图为根据南宋楼璹的底稿临摹而成的《耕织图》。这两卷作品，一卷画的是《耕作图》，一卷画的是《茧织图》，合成《耕织图》。南宋初期，楼璹仔细考察了当时的耕作水稻，以及养蚕、缫丝、纺织过程，用画卷形式，在《耕作图》中详细描绘了从“浸种”到“入仓”的21个过程，在《茧织图》中，描绘了从“浴茧”到“剪帛”的24道工序，这是完整记录农业生产的重要绘画。不仅是艺术史的杰作，也是农业史、社会史的重要资料。(《元画全集》供图)

对谈嘉宾:郑重　刘九洲

古人的手迹流传到今天，包含着无数信息，鉴赏不单要有知识，更重要的是体验

郑重:最近，我一直在研究苏州过云楼家族的收藏史，他们一代人接一代人收藏古书画，前后延续了六代人，真是文化史的奇迹。顾家对古书画的兴趣，怎么会延续这么久?其他人家，为什么一两代人之后，就不再感兴趣了?　现藏在苏州博物馆顾文彬写给他的三儿子顾承的一批信札，信中详细地讲述了家藏的书画，分别应该如何看待，优点是什么，缺点又是什么，谈得非常具体。我看到这封信才感到，家庭内部不断讨论书画，可能是家族收藏延续的秘密。过去我在写作中，“家庭影响”是一直没有触碰的问题，但是如果要文化振兴，恐怕要在家庭内部教育上，给予鼓励，这可能比社会教育更有成效。

刘九洲:从家庭这个角度讲收藏，我也是深有体会。我7岁开始写字，就是在我爷爷的引导下开始的，当时他还带我去选购砚台，回家还用墨锭试磨，还说墨锭里有沙子，那个印象非常深刻。要培养书画的兴趣，需要有人在耳边一直念叨。

郑重:过去一些书画名家，他们私下教学生时候，也不是正襟危坐地教，而会说:“平时你来一起玩吧!”一起玩，就是教你了。古人常常强调私淑弟子，是有道理的。古书画的欣赏，是一个思接千载的过程，有时候不是那么系统地出现知识点，而是遇到一点，交流一点。古人的手迹流传到今天，包含着无数信息，鉴赏不只是要有知识，更重要的是体验，如果你的知识和体验，遇到了古人的眼神，那就是读懂了，就会感觉非常亲切。当然，古书画也不可能为所有人喜欢，最终是一部分人喜欢。但是有一部分人喜欢，就非常了不起了。

只有拥有了足够多、足够优秀的收藏家，才可能保护住古书画的价格;只有保护住了价格，全社会才会重视古书画

刘九洲:谈到古代收藏家，就不能不谈到当代的收藏家，您对当代古书画收藏家这个群体，怎么看?

郑重:私人收藏家很重要，从近几十年的情况来看，他们在书画市场价格不高的时候，参与收藏，随着经济的发展，古书画价格也随之上升，直到出现目前超越我们想象的价格，书画价格上升，这是非常重要的文化事件。国家要注意保护这些收藏家。为什么这么说呢?　因为，只有当拥有足够多、足够优秀的收藏家，才可能保护住古书画的价格;只有当保护住了价格，全社会才会重视古书画。因此，如果需要关心古书画，就要关心古书画收藏家。

我最近时常在想，如果这些收藏家因为经济条件，出现波折，他们费尽心血收藏的古书画，就有可能会重新被市场洗牌。这种情况如果多了，古书画就有可能被重新扔向深渊，价钱也会滑坡，就影响长期的保护与传承。当然，从长期来看，这也没有关系，只要我们创造条件，这批收藏家消沉了，又会有一批新的收藏家出现。书画作为文化，是千秋万代的事，而收藏则可能是十年河东、十年河西的事。目前，对股票市场有这么多监管、保护措施，为什么对古书画市场及收藏家，不能有保护措施呢?

刘九洲:收藏家们的社会作用确实很大，他们不仅给收藏的古书画标上了价格，也为存世的其他古书画标上了价格。

郑重:听说，你最近很多次谈到了文物价格的社会影响问题?　我是经历过古代书画不值钱的时代，如果人们都把古代书画看得很神圣、很珍贵，怀有一种敬畏精神，还会去糟蹋它吗?

刘九洲:7月底我参加了有关文化部门的座谈会，会上有人提出，目前中国文物的前景，似乎有两条道路可以走，一个是日本模式，一个是欧美模式。日本模式是什么呢?　年轻一代的日本人，在文化欣赏方面已经明显西化，不重视欣赏传统的艺术品，很多家族藏品随意抛售。欧美模式不一样，他们不断通过博物馆系统，强调他们的艺术品的来源、流向、变化轨迹，使得一代又一代人对艺术品体系非常熟悉，再加上政府税收上的导向，逐步成为世界性资产项目，从而使得全世界都会重视你的文化遗产。我个人认为，可以学习借鉴欧美模式。

古书画与今天的大众之间，需要架设文化的桥梁。其中，新时期博物馆的社会功能究竟何在，值得深思郑重:说到博物馆的社会影响，最近，我倒是有一次切身体会。今年夏天，我去纽约大都会博物馆，看了一些中国古代书画，想查阅叶恭绰曾经收藏过的东西，大都会博物馆亚洲部的研究人员，马上打开电脑，调阅了叶恭绰的藏品，有些是他人的藏品，叶恭绰作了题跋。人家资料做得非常好，检索方便。我问，能否给清晰图片?　对方马上拷贝了一份给我，图像版权已经完全放开，关键是图片清晰度足够直接印刷。

刘九洲:国内博物馆能够做到吗?毋庸讳言，我们的博物馆，尤其是一些主要博物馆，与社会沟通等方面，距离民众的需求还有一定差距，尤其在公开信息、引导社会方面，还不够细致深入。博物馆在新时代的社会功能，究竟在哪里，值得深思。

一个人一生中，有机会接触博物馆藏品，开启其心灵旅程的机会并不多，老一代博物馆专家，都非常重视联系社会、发掘新人，现在各个岗位上的重要学者，无不经过当年大名家的亲自栽培。而当今博物馆还是有“高墙”意识的，有些资料进了博物馆，大众反而看不到了，信息被“封存”了。博物馆到底有多少力量应该用在对社会推广方面，值得深思。服务社会首先还得与社会充分沟通，信息、人员互通有无，大家才会一起进步。

郑重:国内有些博物馆还是不够重视社会功能，对文物只是保管，但又不是带着敬畏精神的保护。有的保管人员怕麻烦，怕出事;而有的研究人员对资料垄断，可以就一些稀有资料写几篇论文，也不愿与别人分享。

刘九洲:说到写论文，倒是可以多聊两句。海内外各个高校都在感慨，古书画的人才是最难培养的。海外高校的博士学位，一般需要花费7年以上才能够获得，这个时间远远长于国内，即便如此，获得博士的专业人才，依然不足以应付古书画遇到的日常实际问题。大家都在问:这是怎么回事?

以我个人的感受，古书画在客观上要求的专业信息比较多，随着信息的开放，这个要求更加复杂。那种传统的，看看与代表作是否一致的研究方法，核对一下印章、签名就下判断的研究过程，事实上已经完全落伍了。总体来说，古书画研究中，要求学者越来越具备跨学科综合能力，这本身就是巨大难题———有这么多本领的人，有几个在研究古书画呢?

郑重:国外博物馆对古书画的收藏、展览、运作、研究，有什么新动态值得分享?

刘九洲:西方国家在传统艺术教育方面，投资比较大，且不计回报。我们每一次去博物馆，几乎都会遇上成群的学生，坐在地上对着真迹临摹。一个学生，画得好一点差一点，对他未来学业、未来赚钱有影响吗?　可以说，几乎没有。但是西方在艺术方向上的巨大投入，值得深思。

另外，在社会税收层面，美国目前可以捐赠艺术品，部分抵扣企业、个人税务。这是牺牲部分财政收入，将这些资金转投文化、转投博物馆建设，这是一种长期政策，牺牲部分现实利益，换取未来人群普遍审美情趣提高。

郑重:你参加了　《宋画全集》《元画全集》　这么一个巨大的项目，可以说是千载难逢的机会，值得珍惜。

刘九洲:在古书画与喜欢书画的人群之间，一直缺乏桥梁，当代社会也是如此。《宋画全集》　《元画全集》这一类书籍，算是重要的桥梁吧?　在这两部书出现之前，人们要讨论这些古书画，最大的困难就是看不到真迹、看不清楚图像。现在，这两部书几乎搜集了所有博物馆的相关藏画。海外博物馆专家也承认，这两部书，是世界水准的书籍。这种项目，是有影响力的。虽然不会出现立竿见影的效果，但会逐渐影响人们的审美情趣、影响人们的行为模式、思考方式，等等。不断加强这类文化桥梁项目的设计、落实，才是落实十九大报告精神的落脚点。不真抓实干，或者找不到要点，就无法落实讲话精神。