▲张定浩和他的新作《取瑟而歌》

周毅 （以下简称周）：不到十万字，却潜伏着一股 “澄清天下之志”，让人振拔。这是我看完 《取瑟而歌》后的感受。在新诗走过一百年的时候，您肯定地写下 “诗是可以解释的”的断语，同时用巨大的热情详细读解了几位诗人的作品，好似建起了一座新诗的殿堂——虽然这座殿堂里的诗人数量少了点——让读者有路可循，继而进入堂奥。是什么给了您信心，去涉足新诗这个 “在当代中国文学领域，大概没有哪个文体在审美判断上”比之有 “更严重分裂”的文体？

张定浩 （以下简称张）：对于每一次写作，我在涉足之初都是没有信心的。我不是出于信心才开始写文章，而是出于好奇，希望借此可以更深入地了解某个人，也包括了解自身。假如说到信心，那也是在结束一篇文章之后，比如说这本小书里看似志向满满的 “引言”部分，实际上是在五篇诗人论完成之后才有的想法。我自己一直写诗，虽然写得很少也不够好，但也会留意各种诗论，所以诗歌一直是我比较熟悉的领域，而在熟悉的领域里发觉依旧有可以探索的新鲜，或许就是写作的开端。

诗是可以解释的，乃至诸多杰出的文学是可以解释的，而解释的途径依旧是文学，意识到在杰作与解释之间的这种生生不息的互动关系，一个人才可以有效地对抗每个时代层出不穷的反智主义，让自己成为文明的一部分。

周：为什么只选择了林徽因、穆旦、海子、顾城、马雁五位已逝诗人来谈论，这是深思熟虑的安排吗？

张：庄子讲，道行之而成，这五个人的序列，也是自然形成的。最初是在2015年的时候答应 《收获》杂志新开设的 “明亮的星”栏目约稿，写了顾城和海子，这两个诗人都是我很喜欢的诗人，所以也很乐意就此重读一下，但写完之后这个事情也就结束了。不过因为体例上的要求，这两篇文章都各有一万多字，我自己之前很少写这么长的文章，所以写完之后也会有自然的感觉，就是希望再写几篇，看看能不能构成一部相对完整的作品。但因为是心里默默起意，所以也特别自由，可以抛开文学史，只写自己最有感觉的现代汉语诗人，并且想把名单限制在已逝者中，这样至少会相对客观且方便找寻资料。所以到了2016年夏天的时候，又开始写穆旦，然后2017年写了林徽因，2018年初写了马雁。写完这五篇，也断断续续花了三年时间，有点写不动了，就觉得可以告一段落。

我有欲望去探索的，是一些诚恳动人的生命，他们既要写出特别动人的诗作，更重要的是在生命中印证写作，并让自己或长或短的人生最终成为一部一以贯之的更为动人的作品，因为诗的本义就是 “去创造”，创造一个更好的自我。

周： 《取瑟而歌》这个书名，大概不会直接让人联想到现代诗，而更像是您之前谈论古典诗歌诗人的 《既见君子》的续篇。若论内容与风格，它似乎更适合类似艾略特 《传统与个人才能》的那样一个名字。显然，取这个书名是您看重这本书在您个人写作生涯中的次序和位置。这是怎样一种次序和位置？

张：这个书名是最后才确定的。之前在我的电脑文件夹里，只是一个简单的 “现代诗人”的文件名。我和编辑曾经也想起一个略微体现出现代感的书名，但想来想去彼此总觉得不合适。这本书的编辑顾晓清也是 《既见君子》的编辑，我希望之后在她这里再出版一本谈论 《诗经》的小书，这样勉强构成一个 “过去时代的诗与人”三部曲系列。对我来讲，古典诗和现代诗并没有那么强烈的区分，某种程度上它们都隶属于过去，并作用于我们当下的生命。

当然按理说，写完 《既见君子》之后应该接着往下写，比如写一写唐宋词，我也确实做了一些案头工作，比如重新读我少年时最喜欢的 《乐章集》，也看一些近人甚至日本学者的词论，但最终还是作罢，不是我不喜欢唐宋词，而是我不觉得自己有能力谈得比前人更好。这没有办法，要认识到自己的局限，比如在音律知识方面的欠缺。

周：您强调古典，同时又批评了当代诗歌中的新古典风尚。对当代诗人的古典学养，你的一些形容可称 “惨烈”：“众多信誓旦旦的新诗写作者借助通俗读本和美国汉学所想象 （或曰 ‘重新发明’）的诸传统”， “仅仅只通过文学作品的翻译来感知西方文明，主要只通过集部来感知古典中国”。

张：新古典很多时候是伪古典，因为没有上抵先秦古学，所以只能在辞藻、意象或肤浅的社会层面，做一点中西调和的文章。我觉得要理解古典，或者范围再小一点，理解诗歌领域的古典，那么作为基础入门读物的，至少应该是钱锺书的 《管锥编》、《谈艺录》和 《七缀集》，而不是宇文所安或废名。

周： “不学诗，无以言”，说出了能够懂和引用诗歌在自我表达、自我承受以及情感培育上的作用。既如此，为何你对在普通读者中流行的一些白话诗却表现出淡漠和不高的评价？

张： “不学诗，无以言”，这里面的 “诗”，原指 《诗经》，即便我们后来将之泛化一点，那也是指杰出的诗，而非大众层面流行的诗。诗有沟通交流的功能，不意味着诗就要臣服于流行趣味，可能就是在这个层面上，诗与歌之间略有不同。在诗的领域，流行旋即意味着陈腐，词语的陈腐会带来感情的陈腐。

况且，这个时代本身就不存在什么流行的白话诗。是有几首八十年代早期的白话诗似乎今天仍然被用于各种诗朗诵的场合，依旧被年长一点的普通读者记得，如此仿佛呈现出一种流行的错觉，但是，这只不过因为很多人在离开学校之后就不读诗了，他们对于诗歌始终停留在一个青春记忆中，就像绝大多数人认真听流行歌曲就是在青年时代，以至于不管什么年纪的人去卡拉OK唱歌总是会暴露年龄，这是一个道理。与其说是流行，很多时候只是怀旧罢了。如果要辨识流行，我们应该去看看今天的校园诗，看看今天的校园诗人在读什么，写什么，这才是所谓流行，但这种流行会被我们有意无意地忽略。

周：谈论一下林徽因好吗？尽管你发现了顾城的独特性，海子对祖国语言建设的贡献，我个人最受震动的还是关于林徽因诗人身份的确立和发现 （之前她的诗人身份难道不是模糊的吗？），与此同时是对一个美好、丰富得难以言喻的灵魂的再发现。

张：林徽因的诗歌写作，是被徐志摩激发出来的，她最好的诗作都源自 “爱和友谊”的力量，以及对此种力量的回忆，但林徽因又比徐志摩复杂，这种复杂使她更能够体味人心里的种种幽暗，并得以对浪漫主义有所超越。假如徐志摩没有早逝，我相信两人在诗歌领域会彼此激发出更大的成就。借助林徽因的存在，我们也得以目睹那个年代最杰出的一批男性知识分子在心智、情感上的健朗和风度，他们当然爱慕女性的美丽，但更敬重她们的智慧与才能。就个人生活层面而言，同时代人总应当更有发言权，但除了几位和林徽因年纪相仿的女作家，我们几乎见不到其他同时代人对她的微词，这本身就很能说明问题。而林徽因在我们这个时代某种程度的污名化，恰恰体现的是我们自身的狭隘与卑琐。

周：五位诗人中，马雁相对来说比较不为读者熟悉。她算您的同龄人，您是否在与同龄友人的共鸣中获得了一种向当代诗坛发言和挑战的力量？这种力量是什么？

张：假如是在史蒂文斯所描写的那个 “君临四界”、令荒野 “匍匐在四周，不再荒凉”的 “坛子”意义上，我觉得并不存在什么当代诗坛，所以也无意去挑战什么。我写马雁，既因为她是志同道合的友人，也因为我不断地获悉，她的存在和写作对于新一代诗人有着多么重大深切的意义，有无数年轻的孩子受她的影响，被她所焕发，起意做一个正直清白又明朗果敢的诗人。如果说到力量，这个力量也来自这些喜欢她的年轻人，是属于诗歌的诚恳、明净与新鲜。

周：隐约觉得您的心中有一座小小的坟，您的思想与情感有着否定之后再出发的许多痕迹。你会反复谈到“复活者”，谈到 “伟大的肯定者的后裔”……如果不嫌这个联想阴郁，请问那坟里埋葬了些什么？现代性？现实？

张：我们的生命，如果不嫌这个联想阴郁的话，本来也就是一座座小小的坟的累积。从生到死，从荣到枯，从四世同堂到天涯零落，从遇到一些人，爱上一些人，到忘记一些人，失去一些人……这是不可逆的时间的失去。但诗歌、文学乃至生命的要义，就在于逆流而上，寻回这失去的时间。我几乎从不考虑所谓现代性或现实之类的概念，福音书里说，“生命在我，复活也在我”，而对每一个已被抛掷到生命长河中并隐约碰触到创造层面的写作者来说，是 “生命在他们，但复活在我”。

周：作为一名诗人，您的诗论带有难得的诚信度；而同时拥有诗人和评论者两个身份，这二者存在内在的冲突吗？

张：我喜欢的诗人，无论中西古今，几乎都同时是很好的诗论写作者，因此与其说是内在冲突，不如说是内在的和谐，即借助自己写诗去更好地理解他人的诗，借助理解他人的诗去更好地理解自身。

至于身份，我喜欢奥登对于诗人身份的界定： “只有在为一首新诗做着最后的修订时，他才是诗人。在这一刻之前，他只是一名潜在的诗人；在这一刻之后，他是一个停止写诗的普通人，也许永远停下了。”

作者：周毅 张定浩

编辑：王秋童

责任编辑：吴东昆

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