图片说明:2007年8月23日，谢晋(左)在办公室接受石川采访。

　　图片说明:《舞台姐妹》剧照。左起：谢芳、曹银娣、上官云珠。

　　谢晋生前曾经与电影学者石川进行长谈，在纪念谢晋诞辰90周年之际，本报独家刊发访谈的部分内容—— 《舞台姐妹》的前前后后

　　今年11月21日，是著名电影艺术家谢晋诞辰90周年纪念日。日前，本报独家获得了一份珍贵文字记录，披露了谢晋早期代表作《舞台姐妹》创作的前前后后。

　　2007年8月到2008年4月，为了拍摄纪录片《大师谢晋》，上海大学影视学院教授石川先后多次采访谢晋。半年之后，谢晋去世。此次采访由此成为他唯一也是最后一次全面系统地回顾自己电影艺术生涯的珍贵记录。最近，这批从未公开的采访录音正在被陆续整理出来，这篇关于《舞台姐妹》的访谈就是其中一部分。限于篇幅，本报从中节选了部分文字，供读者窥一斑而见全豹。

　　今年12月，上海电影博物馆还将举办“纪念谢晋诞辰90周年文物精品展”。 ——编者按

　　“越剧从小舞台走向了国际舞台，这个变化让我觉得很有意思，要是搞成电影一定会很精彩。”

　　石川(以下简称石)：谢导，今天请您谈谈《舞台姐妹》。当初拍这个戏，是不是跟您小时候在家乡看戏的生活经历有关?

　　谢晋(以下简称谢)：这个戏是我心里一直想搞的。你说和我小时候看戏是不是有关系?当然是有关系的，这是我熟悉的生活。你们都以为我小时在家乡可以经常看戏，其实是不对的。那时候我父亲在上海上班，我跟母亲住在乡下。我母亲根本不让我看戏。

　　石：为什么不让您看?

　　谢：那时候的越剧，都是草台班子，哪像现在是全国有名的大剧种。乡下看戏的大都是穷苦人家，里面地痞流氓都很多，我母亲当然不愿意让我去看戏。后来到了上海。上海人喜欢看京剧，也叫平戏。梅兰芳、周信芳、盖叫天这样的名家比较多。但绍兴戏，越剧那时候还是小戏，不能跟平戏比。四十年代有越剧十姐妹，袁雪芬、筱丹桂、尹桂芳这些人，演才子佳人戏，上海的老人妇女都喜欢看，但读书人不爱看，所以才有袁雪芬后来搞越剧改革，开始演新戏，演鲁迅的《祥林嫂》。

　　石：您说越剧是小戏，那时候浙江一带的有钱人家不看戏吗?

　　谢：那还是看的，有钱人家也看戏，一般请戏班子到家里唱(堂会)。还有就是鲁迅写的“社戏”，一般是节假日在水边搭台唱。穷人都是摇着船来看戏，完了再摇回去。有钱人在茶楼上看。岸边的茶楼有两层，堂座和楼座。能一边看戏，一边喝茶吃点心的，大都是有钱人。

　　石：您小时候是不是就是在这样的茶楼上看戏?

　　谢：茶楼上看过，也在河边码头上也看过。都是家里大人偷偷带我出去，不让母亲知道。在河边，人山人海的，什么也看不见，人太小。大人就把我驮到背上，这样子才能看到。其实也就是小孩子图个热闹。

　　石：以前听您说，《舞台姐妹》里的舞台很讲究，都是绍兴的地方特色，有水台，有旱台，有土地庙里的台……

　　谢：绍兴以前草台戏很兴旺，老百姓爱看戏，到处有舞台。水边的台，叫“榭”，有些比较讲究，也有的比较简陋，就搭个席棚一类的东西。庙里的台好一些。有屋顶，上面有飞檐，有台柱子，台下是空的，小孩子在里面钻来钻去。《舞台姐妹》里面这些东西，我们都是仔细调查过的。

　　这个戏写越剧姐妹从小舞台走向大舞台，舞台的形式在变，人的命运也在变。袁雪芬她们姐妹，开始唱草台戏，解放后越剧成了全国大剧种。上世纪50年代，《梁山伯与祝英台》被周总理带到欧洲去演，卓别林都看过。他看不懂，周总理就对他说，这部戏就是“中国的罗密欧与朱丽叶”，卓别林才恍然大悟。越剧从小舞台走向了国际舞台，这个变化让我觉得很有意思，要是搞成电影一定会很精彩。

　　“这就是生活，你没去过绍兴，就绝对想不到有这样的景。两个女孩子站在里面，像被关在鸟笼子里。倪三老爷在外面听戏，就像在赏鸟一样。”

　　石：我看到有一堂景，竺春花和邢月红到财主家唱堂会，是关在一个纱窗笼子里，乐师在外面伴奏，财主隔着纱窗听戏。这场戏为什么会这样拍?

　　谢：当时就是那样的。今天的观众没有这种生活了。那个年代绍兴有钱人家里都有这样的东西，绍兴话叫“碧纱橱”。因为是水乡，夏天蚊子多。晚上喝酒吃饭，坐在里面，又风凉又防蚊子叮咬。有小半间屋子那么大，坐四五个人没问题，窗户不能开。纱罩是绿色的，有点像今天的纱窗。这就是生活，你没去过绍兴，就绝对想不到有这样的景。两个女孩子站在里面，像被关在鸟笼子里。倪三老爷在外面听戏，就像在赏鸟一样。

　　石：这个很有趣，我以前都不知道。我看剧本上作者署名，除了王林谷，还有徐进和您本人。你们三位写剧本时是怎么分工的?

　　谢：这个戏，最早是王林谷根据袁雪芬的经历搞出来的。但也不完全是袁雪芬，后来又加了很多东西。王林谷先搞出来，厂里觉得可以，让我拍。我就和王林谷跑到嵊县、新昌去体验生活。那里是越剧的故乡，袁雪芬、王文娟、范瑞娟她们都是从那里出来的。

　　袁雪芬还和我们一起去了她乡下的老家。我们跟当地人谈，当地有些袁雪芬她们老师辈的老艺人，我们去采访她们，她们就跟我们讲，穷人家的孩子怎么送去学戏，怎么拜师傅，送什么上门礼……做了非常仔细的调查，旁边有人做笔记。王文娟的家乡我也去过。我现在还跟她说，那时候到你家去，还见过你爸爸呢。

　　石：像这样体验生活，大概有多长时间?

　　谢：不是一次两次，去过好多次。还有绍兴、柯桥，包括我母亲的家乡余杭。大概两三个月。去一次回来就改剧本，再去一次，回来又改。徐进是搞越剧的。舞台上的东西，曲调、唱词、后台，他最熟悉，也和我们一起改。但是，改来改去，总是不满意。写出来的东西不够详细，只能算是个提纲。

　　最后没有时间改了，就把剧本送到北京给夏公看。夏公也动手改，一字一句地改。夏公很支持搞这个戏。那个生活他比我们都熟悉。他是浙江人嘛。改完以后，剧本寄给王林谷。他来找我说，“你看，夏公改了这么多!”

　　石：夏衍、陈荒煤应该是非常看好这部戏的，不然也不会把《舞台姐妹》列为1964年国庆十五周年的献礼片。

　　谢：那时候叫重点片，夏公亲自抓的。他说《舞台姐妹》这部戏要拍好，以后可以拿到香港、东南亚去放，还可以拿到欧美国家去放。陈荒煤看了本子也很激动，对我说，你们这次一定要搞出点名堂来，要出成绩。

　　“所以我说，上官这个演员了不起，和那个过房娘一样，都是大演员演活了小角色。”

　　石：这个戏的两个主角，谢芳和曹银娣都不是上海电影系统的演员，为什么不用天马或海燕厂自己的演员呢。

　　谢：因为都不懂唱戏嘛，电影演员里实在找不到合适的。曹银娣是越剧院的女小生。她的扮相是当时最好的。有个香港导演来找她拍戏。那个时候，她还不是什么大演员，只在几部小戏里面露过脸。那个香港导演要找她演主角。那个时候袁雪芬是越剧院的院长，我对她说，让曹银娣来演《舞台姐妹》，这部戏里面也让她做主角。

　　石：那谢芳呢?她会唱戏吗?

　　谢：谢芳演春花。因为她拍《青春之歌》在全国很轰动，卖座好得不得了。厂里就想，要是把她找来，这个戏一定很卖座，拍戏都想自己能卖座，和今天是一样的。谢芳以前是唱歌剧的。周总理看了《青春之歌》就说，让她去电影厂吧。就把她从武汉调到北影。我问她，愿不愿意学越剧?她说，愿意。我们就请上海越剧院最好的师傅来教她。是袁雪芬推荐的，嗓音和谢芳本人很像。

　　石：您是说，后期为谢芳配音的那位演员?

　　谢：嗳!就是她给谢芳配唱的。对话是谢芳自己讲，唱词是请她配的。越剧演员都不会讲普通话，也不懂怎么拍戏。我让谢芳跟她们学。袁雪芬选了几段，让谢芳一句一句跟着学。开始的时候，人家笑她，说你怎么用洋嗓子来唱越剧?她是唱歌剧的嘛，唱越剧也像是美声唱法。我说，那不行，你要改过来。她就每天早上拼命练。除了唱，还要学浙江方言，还有水袖、台步，都要从头学起。她以前练过舞蹈，这些都还可以学。最要命的是她的唱，完全不对，像咏叹调。

　　石：不是后期会给她配音吗，她本人唱得如何应该影响不大吧?

　　谢：你这完全是外行话!那个口型完全对不上!唱美声的要张大嘴，唱戏的都不张嘴，内行看一眼，你就穿帮了。最后我们看口型上基本没问题了，就试拍了几场戏给厂里看。台词是一个人，唱是另外一个人，但不仔细听，一般都听不出来问题。张骏祥看过就表扬谢芳，说你干脆改行去唱越剧算了。

　　石：商水花为什么找上官云珠来演?

　　谢：上官是那个时候最好的演员。拍这个戏的时候，年龄有点偏大了。大戏都不找她，整天只能演些小戏。她很不甘心。这个我是知道的，我和她高中的时候是同学，她比我大二、三岁。她高中第一部话剧就是和我一道演的。

　　石：您说的是金星艺校吧?您和上官在金星艺校是同学?

　　谢：是啊!金星戏校，是个夜校性质的表演学校。白天我在大夏大学附中读高中，晚上就一个人跑到“金星”去学戏。上官也在这里。我问她，《舞台姐妹》你来不来?她本子也没看过，就说来!你的戏我一定来!我说，不好意思，戏不多。她问，是个什么戏?我就讲给她听，商水花是个什么样的人。她一边听一边就掉眼泪。说这个戏我要了，戏再少我也来。

　　石：您今天怎么评价上官在《舞台姐妹》里的表演?

　　谢：商水花这个角色，是根据筱丹桂的身世改编的。筱丹桂是越剧十姐妹里最红的，后来嫁给剧院老板，成了“金丝雀”，最后忍受不了丈夫的虐待自杀了。这种事旧社会很普遍，开始在戏班里是头牌，大家都捧你。后来人老珠黄，就被人嫌弃。这种情况，上官见多了，很熟悉。她演这个角色根本就不用排戏，坐在那里一动不动，感觉就全出来了。春花和月红第一次进戏班，看到商水花，认出她来了。上官坐在那里化妆，完全没有动作，就是靠眼神，预感到这两个女孩子，将来有可能取代她成为新的越剧皇后，心里感到一阵不安。上官的戏厉害就厉害在这里。一般演员你不让她动，她怎么演?没法演了。上官就靠眼神，靠嘴角微微颤动，就能把她的思想活动表现出来。

　　所以我说，上官这个演员了不起，和那个过房娘一样，都是大演员演活了小角色。

　　石：过房娘?您说的是演沈家姆妈的沈浩?

　　谢：嗳!就是沈浩，戏里她演一个阔太太，是邢月红认的干妈。她丈夫是我很要好的朋友，叫叶明，你知道他吧?沈浩以前在北京青艺，后来被打成右派，调回上海。厂里只给她演配角，让她在《舞台姐妹》里演一个反派。解放前，唱戏的拜有钱人家阔太太当干妈很普遍，上海话叫“过房娘”。那时候，阔太太都在花钱捧角儿，认一些唱戏唱得好的年轻女孩子当干女儿，送衣服、送首饰给她，养戏子，这在上海的小戏班里很常见。所以要找一个熟悉这种生活的人来演。沈浩是最合适的。上海的三教九流，什么样的人她都见过，都打过交道。有人说她，只要往那一站，你就知道她演的是哪一类人。有钱人、妓女、还是交际花，你就能看出她的社会地位，她就有这样的本事。现在的年轻人都不知道她，当年也是上海的大演员。解放前讲上海话剧界有“八大头牌”，她就是其中的一个。

　　石：您怎么看沈浩在戏里的表演?

　　谢：她演这种角色根本不费吹灰之力。你看她抽烟的姿势，她看月红的眼神，她走路的样子，全在那里了，感觉非常准确。她演戏很放松，不管在干什么，只要一听，“开拍”，马上就进入状态，上来就能演。拍的时候，我都没有指挥过她。你都用不着告诉她，你下面该做什么。她一出场，面带微笑，两只手揣在袖笼里，一摇一晃，派头十足。这种架势，只有她摆得出来，如果其他演员来演，手都不知道该往哪里放。她就把手揣在袖笼里，很高级的水貂皮做的那种，一般只有阔太太才用得起。所以大家都服她，一举手、一投足，浑身上下都是戏。

　　石：还有演唐经理的李纬，也是大演员，他的戏您怎么看?

　　谢：李纬就特别服帖沈浩的戏。他自己也是一个特别有办法的演员，从细节上刻画人物的功夫很高。有一场戏，月红在练签名，唐经理上来想勾搭她，月红假装没看见，他手里拿把折扇，对着月红轻轻一摆，风把纸吹起来，月红只好抬眼看看他。这种细节是最见演员功力的地方。所以人家说，别人演流氓，是坏在皮肉上，李纬演流氓，是坏在骨子里。这话有他的道理。

　　“我拍戏喜欢搞点有意境的东西。我觉得这是一个导演最重要的。”

　　石：《舞台姐妹》里有很多富有诗意的镜头，您当时是怎么考虑的?

　　谢：我拍戏喜欢搞点有意境的东西。我觉得这是一个导演最重要的。搞个作品，如果没有一点诗意的话，干巴巴的是不行的。这种东西《舞台姐妹》里头很多，江南的水乡、拉纤、结拜姐妹，这些戏，都有不少诗意。

　　后来我拍《芙蓉镇》，让姜文和刘晓庆跳“扫把舞”，为什么这么搞?就是为了有诗意。要是两个人就在那扫大街，能有什么意思?一跳华尔兹，嗳!就有诗意了，有回味了。为什么观众喜欢这个戏，道理就在这里。两个人已经都到这个地步了，扫大街了，还要跳舞，还要跳华尔兹，这个是观众绝对想不到了。我觉得这个很重要，一个导演的基本功，都在这种戏里头体现出来。

　　石：《舞台姐妹》放映的情况怎么样?

　　谢：拿到江南造船厂，国棉十七厂，放给工人看。国棉十七厂都是女工。看电影看到当中，女工都看哭了，痛哭流涕。

　　“一到解散，跑得最快的也是他。到食堂打午饭，一伸手，四两!唉哟，我还在想，巴老能吃四两饭啊?”

　　石：您什么时候去干校劳动改造的?

　　谢：从哪一年开始的?现在都想不起来了，67年、68年?最开始的时候，去的不是奉贤干校，是崇明的红星农场。

　　石：您在干校里具体做什么?

　　谢：劳动啊!干什么?种地，插秧，割稻子，还自己盖房子。奉贤干校的房子都是我们自己盖的。自己打土砖，再用这种砖盖房子。我们自己住房子是我们盖的，后来还帮别人盖。

　　石：您和哪些人接触比较多?

　　谢：那个地方像个军营，我们都分在不同的营里面。我、杨小仲在四营，和巴老(巴金)隔得比较近。巴老年纪大了，可以不去插秧。我们在一起读报纸、学文件。巴老很有意思，手里拎个小板凳，每次都是第一个到，坐在最前面。我们都是缩在后面，不敢坐到前面。一到解散，跑得最快的也是他。到食堂打午饭，一伸手，四两!唉哟，我还在想，巴老能吃四两饭啊?

　　相关链接 《舞台姐妹》那些事

　　导演：谢晋

　　编剧：谢晋 林谷 徐进

　　剧情：1935年，浙江“阳春舞台”戏班，在一座古庙台演出《三看御妹》。忽然，童养媳竺春花被两个大汉和一个婆娘赶至戏班。戏班当红花旦月红见春花可怜，求班主和尚阿鑫将其收留，并且二人结为金兰姐妹。

　　戏班在班主和尚阿鑫、邢师傅的主持下，加上月红、春花二位台柱的影响力，每到一处演出，生意都不错。戏班到绍兴演出时，当地豪绅倪三看中月红，欲调戏月红未逞，便勾结警察所长，以女子唱戏败坏道德风尚为名，要逮捕月红。春花为掩护月红，被警察绑在桥头示众，邢师傅也被警察打成重伤后死亡。

　　为了料理邢师傅的后事，月红和春花只好画押卖身于班主阿鑫。阿鑫解散了戏班，带月红、春花来到上海。他们刚到上海，举目无亲，很难找到场地演出。

　　一天，他们来到“茶楼戏院”找唐经理，正巧当红花旦商水花患病，唐经理便答应让月红、春花顶替。月红、春花一上台便引起台下观众一片叫好声，很快二人便走红大上海。唐经理把月红、春花当成摇钱树，也发了大财。

　　后来，唐经理企图利诱月红和春花演出格调下流的剧目，被春花拒绝。但是，月红在灯红酒绿的迷醉中，落入唐经理的圈套，以至堕落，委身于唐经理，并嫁给唐经理为妾。

　　随之，月红的名气也越来越大了，渐渐看不起兄弟班的姐妹们。由于戏班台柱商水花的越剧皇后的地位也被月红所顶替，商一气之下，愤而自杀。

　　春花看透唐经理的丑恶面目，不希望月红自甘堕落，经常劝她，月红不但没有回心转意反而怨恨春花。春花在新闻记者江波的进步思想影响下，组织姐妹班演出了根据鲁迅小说改编的《祝福》，受到观众的欢迎。唐经理再度力捧月红，欲挤走春花。姐妹俩彻底决裂。

　　随后，春花团结越剧界的姐妹们，准备联合公演进步戏。唐经理为破坏他们的演出与国民党市党部潘委员相勾结，指使阿鑫企图用石灰弄瞎春花的眼睛。事后，当局怕阴谋败露，为了挽回影响，决定开庭审判。唐经理又胁迫月红供认自己是主谋，妄图将政治迫害化为姐妹恩仇。春花在法庭公开揭露反动派的阴谋。邢月红内心矛盾重重，在法庭上昏死过去。

　　解放后，春花随剧团到浙江农村演出，找到了解放前已离开唐经理的月红，帮助她提高了觉悟，姐妹俩又重新和好，开始了新的舞台生涯。