8月27日，党和国家功勋荣誉表彰工作委员会办公室公示了“共和国勋章”和国家荣誉称号建议人选名单。敦煌研究院名誉院长樊锦诗入选国家荣誉称号公示名单。她也是作为唯一入选的文物行业代表。

樊锦诗先生是我国文物有效保护的科学探索者和实践者，长期扎根大漠，潜心石窟考古研究，完成了敦煌莫高窟北朝、隋、唐代前期和中期洞窟的分期断代。在全国率先开展文物保护专项法规和保护规划建设，探索形成石窟科学保护的理论与方法，为世界文化遗产敦煌莫高窟永久保存与永续利用作出重大贡献。荣获“全国优秀共产党员”“全国先进工作者”“改革先锋”等称号。在2018年12月18日纪念改革开放40周年大会上，樊锦诗先生获得“文物有效保护的探索者”荣誉称号。

此次特整理推送樊锦诗先生于去年12月的一次访谈，以飨读者。在6个小时的访谈中，樊锦诗先生介绍了莫高窟文物保护与开发的历史进程，阐释了她心目中的“坚守大漠、勇于担当、甘于奉献、开拓进取”的“莫高精神”。

——编者按

敦煌研究院名誉院长樊锦诗

我为什么到敦煌去

我先生在世时，我们俩人经常互相开玩笑，他说：谁像你这么“傻”？我说：那谁让你娶了一个“傻子”老婆？我这个人，其实比较简单。在我那个年代，简单也有它的好处。

我出生在抗战期间，不当亡国奴、打败日本鬼子的那种激情，对我们很有感染。比如说我们唱的歌是《松花江上》，听说日本人怎样残忍。我真的见过炸弹，天上扔下来一个黑黑的炸弹，就落在上海我们居住的屋子不远处。还有一件事情，我一直没有忘。因为家里孩子多，我跟姐姐两个人寄放在外公外婆家，那个公寓就在愚园路。有一天傍晚，呜窿呜窿，一卡车日本兵，叽哩哇啦地下来，冲进了我们的公寓，过了好大一阵，就把那些高鼻子的外国人押下来。小时候家里人讲岳母刺字，刺的是“精忠报国”，还有文天祥的“人生自古谁无死，留取丹心照汗青”。什么叫汗青，我们当时也不懂，但这些东西，对孩子还是有影响的。后来抗战胜利了，我当时还不大，才七岁，跟大人一样，疯了似的庆祝。

中华人民共和国成立时我大概十到十一岁。当时社会风气很好。不久抗美援朝，我们当然也不懂，但小学生中间也动员，让我们写慰问信和捐款。我们把一点儿小钱拿去捐了，然后学校又跟我们讲黄继光、邱少云的故事。上世纪50年代有一个搞兵器的人叫吴运铎，身负重伤，被誉为中国的“保尔”，他写了《把一切献给党》，我们都看了。这个人身负重伤，被誉为“中国的保尔·柯察金”。后来看《钢铁是怎样炼成的》，我对这些人都非常崇敬。我小时候特别爱看书，记得小学毕业的时候，《水浒传》《西游记》早都看完了，初中又看了一些外国书。

那时候家里也比较民主。比如说我高考，挺可笑的，都没告诉我父亲。有一次他忽然想起，问我现在念几年级了。我说我都高中毕业了。——啊，你都高中毕业了？那你怎么打算？我说我已经高考都考了。——哦，你高考都考过了？你考的哪？父亲并没有责怪我。我说我报考了北大，但是不知道能不能考上。我当时是脑袋一热就填了北大，因为那个时候是还没考就要填志愿。父亲呢，也不管考上没考上，很兴奋。他说那好啊，你要考到北京大学，和现在就是完全不同，你的世界不一样了，眼界也不一样了。然后就很兴奋，把他在北大当过讲师的证书拿出来叫我看。

考上北大后一看，父亲说的确实不错。光北大的图书馆，里头就有许多藏书；我所在的历史系，里面有很多名家。我去的时候，北京大学历史系刚成立考古专业。老师讲课，就像现在咱们搞学术的这样，一讲到某个时代，他一定会讲这个研究过去是怎么做的，外国人是怎么研究的，中国人怎么研究的。然后指定一些参考书。学考古的一定要搞田野，这个田野有程序，怎么去开荒，怎么去调查，然后怎么下挖，挖到什么地方怎么做，出了文物又怎么做，有什么记录，有什么需要拍照，这样一套程序。老师那个时候也跟工人差不多，需要动土嘛。所以真的觉得，跟中学生时代完全是不一样的，真的是另外一个天地。

在那个时代的氛围下，我觉得我们学习就是要报效国家。这个不是大话，我们心里都明白，国家培养了我们；特别是周总理做了一个报告，说七个农民才能供养一个大学生，所以我觉得我们是国家培养的，也确实得报效国家，国家需要我们，当时真是这样。

1962年下半年，是北大毕业前最后一次专题考古实习。我选择了去敦煌莫高窟。宿白先生是我们实习组的指导教师。宿老调查研究了全国各地的石窟寺，首次以科学的考古学方法调查、记录和研究中国石窟寺遗迹，打破了过去仅限于从美术史角度研究石窟寺的状况。在敦煌文物研究所还听到了宿老的“敦煌七讲”，这次讲授为敦煌石窟的考古研究奠定了理论和方法基础。赴莫高窟的专题考古实习，一直影响以后我对敦煌石窟考古的研究工作。1963年毕业分配，我就到了敦煌。

工作中的樊锦诗

在敦煌学管理

我到敦煌研究院后，实际上，最早的任务就是做《莫高窟考古报告》。在北大毕业离校前，苏秉琦先生专门找我谈话。苏先生是北大历史系考古教研室主任，为中国考古学作出了杰出贡献。他慈祥地对我说：“你去敦煌，你要编写考古报告，编写考古报告是考古的重要事情。比如你研究汉代历史，人家会问，你看过《史记》《汉书》没有，不会问你看没看过某某的文章，考古报告就像二十四史一样，很重要，必须得好好搞。”就这样，我带着一个北大毕业生的使命远赴敦煌。光阴荏苒，没想到我在敦煌工作已逾半个世纪。也没有想到，我承担的敦煌石窟考古报告的任务，竟然长期未能交卷。经过曲曲折折，反反复复，到新世纪才出版了第一卷，现在还在继续编撰，那可能是几辈子都做不完啊。

这里有客观原因，1960年代我刚来的时候还是个学生，才开始熟悉，“文革”就来了，工作停顿下来。“文革”结束后，研究所的工作稳定下来。1977年我担任了文物研究所副所长，第二年便满四十岁，这时候我的研究刚起步，又去担任了管理工作。我从来不把它叫成领导工作，而认为是管理工作。对于管理工作，我一开始不了解，因为我们读书的时候，并没有管理学的内容。作为考古人，当然有一套程序，也多少有一点管理。但是总的来说，对于一处不可移动的文化遗产，我不知道怎么管理。那就慢慢学呗。实际上，当时心里非常矛盾，其实我留下来，就想搞点研究，而越投入进去搞管理，我就越没时间去搞研究。

1979年敦煌莫高窟对社会、对世界开放。当年想得也很简单，觉得开放嘛，就是当讲解员，告诉他讲什么，然后拿上个手电到洞里，不就完了吗？但是后来逐渐发现，不是那么简单的。最后只能学，慢慢学，特别是后来的“申遗”，使我懂了管理以及对外合作。我知道遗产的管理工作不是我原来想象的，既然那么重要，那我就干。这么一干越来越迷上了。

这里说一下背景。我们这个单位，1944年成立时叫“国立敦煌艺术研究所”。中华人民共和国成立以后，文化部来接管，就说光叫“艺术”不对，应该是文物，就改成了“敦煌文物研究所”。这个名字一直用到1984年，国家文物局和甘肃省的领导都觉得，一个小小的所，四五十个人，担任那么大的责任，又保护又研究，而且已经对外开放了，所以他们认为叫“所”太小，改名叫“敦煌研究院”。

1950年代 敦煌文物研究所清理窟区的积沙

水涨船高，我从副所长变成了副院长、常务副院长，主管保护工作。保护不好敦煌，就是我的失职，因为敦煌太了不起，太珍贵了。从公元366年一直延续到明代，我们现在基本上没怎么发现明代的东西，估计那个时候敦煌已经有点动荡。元朝被灭掉，蒙古人又回到了蒙古，但那些人决不罢休，经常来骚扰明朝北部边疆，所以明朝政府就加固长城。大约16世纪中叶嘉峪关长城修起来了。嘉峪关一封闭，敦煌就成为边荒之地，洞窟的开凿也就停止了。国内敦煌艺术研究所是1944年成立的，从16世纪中叶到20世纪中叶，整整400年无人问津。道光年间有一个县志还记载过它，如何如何地好，有个地理学家叫徐松，他写的《西域水道记》也记载了它。很多人还是知道它的，但是已经荒废了，没人管了，更没人去开窟了，就这样破败了。清朝同治年间，又来了一次大动乱，白彦虎这些人来了。比如那么高的壁画人像，眼睛被抠掉了。我们考古发掘发现过梭子的痕迹。还有，俄罗斯十月革命以后有一拨白俄逃到新疆，他们有武装。新疆省跟甘肃省一合计，将这些人缴械，给他们划了一个地方，就这么让他们住在莫高窟。你说他们怎么住？肯定要搭炕、搭灶，然后乱写，写一些吓人的话。这么一弄，大概有一两年吧，搭的炕、灶就冒烟，有的洞就成了黑黑的，有的没有黑烟也罩了一层雾。

伯希和在敦煌藏经洞  1908年

为什么藏经洞发现以后就被盗了呢？没人管。政府要求就地尽量控制，王道士不是不知道，但是政府不管，他又没有文化，就不管了。那些来的外国人，其中有大考古学家斯坦因、伯希和等，他们把敦煌文物拿去研究。1910年清政府下令把留存的运到北京，这一部分有八千多件，保存在现在的国家图书馆。所以敦煌文物主要有四大家：中国、英国、法国、俄罗斯，再就是印度，其他都不多，零零散散。留在敦煌有多少呢？只有两三百件。常书鸿先生去的时候，敦煌已经成了一个蛮荒之地。

1946年 敦煌艺术研究所勘察、维修洞窟

历史苍茫，这么宝贵的财富，它要是没有了，我们怎么交代？作为院长，真的有很大很大的责任。所以要不断去探索。实际上，这个探索持续了70多年。当初常书鸿先生是个大画家，看了敦煌，就来搞保护。他看到一片破败，没有离开，而是想办法。他觉得太珍贵了，先要保护下来，这就是大师啊。1945年抗战胜利，有名的画家都走了，专家也走了，常先生不走，他老婆也走掉了，他也不走。如果他走的话，这个单位就没了。中华人民共和国成立后会不会设立机构？会，但当时中国一片烂摊子，成立的也可能只是一个保管所，不会是一个研究所。但常先生没有走。所以接管的时候，是中华人民共和国的文化部来接管国民政府教育部管的“国立敦煌艺术研究所”。文化部后来觉得太远，鞭长莫及，就将管理权下放给甘肃省政府，而且是有条件的，重大的业务举措要汇报。常先生留下继续当所长。常先生起点高，眼光也远，所以他不断招进来的都是大学生。如果他当时不招，可能我们也不会去。如果是一个保管所，弄几个小学教师甚至农民就可以，我们跑去干啥？正因为有他，所以敦煌研究院起点高，常先生做了20年所长，创业奠基的作用太大了。

1982年，段文杰先生上来，在人文学科上，真的是往前推了好大一步。1982年全国谁在搞敦煌学？没有。段先生一上来，就狠抓实干，再就是办杂志，《敦煌研究》就是他办起来的。他对人才也很爱惜，到全国招募人才，我老说他是爱才如命。他对我呢，也比较放心，跟国外合作是我的点子，他非常支持。前几任院长对莫高窟的保护都很重视，所以让我分管，我敢不重视吗？就我的性格来说，也不能不重视。

我们开始“申遗”是在1985和1986年。申请世界遗产以后有什么好处呢？就是可以调动各国的力量，共同合作来保护它。我当时觉得申请一个遗产这么复杂，什么都要填，比如它的价值、相关病害、文献根据、经度纬度、地理位置，反正什么都要填；里面还有关于法律的，本国关于保护这个遗产有什么法律。第一部《文物法》是1982年颁布的，我们肯定填上了，国务院还出台过好多关于保护这类文化遗产的规章、办法，我也都填上了。这里很多篇幅是在说管理，然后我就慢慢理解，我们那个时候相关法律还很不健全。

我知道了管理的重要性。但是到底怎么管，我还是不懂。后来跟外国人合作，当时联合国教科文组织驻华大使是一个澳大利亚人。1987年，我们已经“申遗”成功了，我就找他。通过他找了美国洛杉矶的盖蒂基金会。我们跟美国盖蒂基金会是1988年开始接触，1989年正式签约合作。我本来的想法是希望他们提供技术，结果对方的专家认为我们缺乏管理。他说了一句，你们中国缺的是管理，我当时有点不服气。后来事实证明他说的是对的。

20世纪80年代，我们已经碰到了保护和旅游的矛盾。还没与外国人接触以前，我就已经体会到保护工作高深莫测。这是一个多学科的学问，还涉及到好多仪器，我们没有。保护工作是基础，保护好了，搞考古的、搞历史的就是水平很差，只要东西在，我做不好别人可以做，下一代人可以做。如果这个东西没有了，以后做研究就全都谈不上了。我越是明白这一点，便越觉得管理任务重要。

所以跟外国人合作以后，有一个好处，我觉得他们确实有科学的理念。比如，我们中国人提倡修旧如旧，实际上这种说法会引起误解：它是旧的了，你们还要往旧里修。所以现在改成：保持原状不能破坏。你不能把它修坏了，画蛇添足也不行。所以对一些基本的理论，比如什么叫真实性，什么叫完整性，需要重新深入理解。为了这两个概念，国际上都有过争论。教科文组织下面的世界遗产委员会集中了各国文物保护方面的专家。他们把智慧都集中起来，大家讨论，为了完整性、真实性的概念，专门出过文件。

简单地说，所谓完整性就是你现在这个状况，要完完整整地保存，不能去动它，动它不就把完整破坏了吗？还有，不能选特定时代保护，因为国外有过类似的教训，他们把某一个时代的留下，其他时代的就不要了，那也不对。所以对莫高窟，我们不管是哪个时代的文物，通通要保护，不能认为清代的不好，就完全不要它。还有，洞窟里不能去添加东西，那也是破坏；你也不能把它修坏了，修坏了也是破坏。所以这要求非常严格。另一个完整性就是环境的完整性。现在的问题是，好多遗产的环境被破坏了，不存在了。不管大小遗产，它都在一定环境之中，这个环境是跟遗产是共生共存的。认为莫高窟这个洞窟之外的地方可以盖商店，可以摆摊，可以做这做那，就会破坏环境。

什么叫真实性呢？就是说不能做一点假，修旧如旧就是真真实实地把它保存下来。这个要做到很难，真的很难。梁思成提出修旧如旧，他有很多好的理念。但问题是有几个人记得？他的故居都给拆掉了。

当时出国，到日本、美国去看，有很多触动。你看日本小小一个国家，对文物的保护做得这么好。你到他们的实验室，环境非常干净，而且做事情很规范。保护的确做得很好。然后又到美国去看，看人家的实验室。我对啥都有兴趣，因为是我负责啊，我必须得有兴趣。比如说看了一个东西，是金属的，它有裂缝，但表面看不出，有一个仪器能测出来，我说这个神。所以跟我们有关系的，我都注意看。我们也要有实验室。我们当时的保护工作没有几个人，所以赶紧把人找齐，多学科的，不是光搞化学的，还有搞物理的、搞环境的、搞建筑的、搞工程的、搞地质的，都需要。缺什么我们就搞什么，缺什么我们就办班，一边把实验室逐步建起来，一边把人员逐步培养起来。我们现任的院长就是1991年来的。

包罗万象的敦煌壁画

因为我的认识在提高，所以我才会有这些想法。我们要真正做到符合世界遗产的标准，这其中有好多规矩，比如要按程序办事，不能坏了就去修补；先要评估，要调查清楚，对材料、病害、气侯，都要弄清楚。拿出准确的调查报告后，可以提一个建议，之后还要论证。动手前，首先要去确定是这个材料还是那个材料合适。要实验，从好多材料里选拔。还要去现场看，之后才能动手，不然不就容易修坏了吗？所以整个过程非常严格。

卧佛 中唐 第158窟

我们现在的壁画保护已经到了一个科学而成体系的高度，不是想怎么补就怎么补。文物原来究竟是什么材料、什么颜料，里面拌的什么胶、什么草，我们都分析过。要知己知彼，不能随便修。这个壁画为什么有病害呢？我们做过研究，简单说是有三个问题：第一是风沙。风沙非常厉害，我们跟美国合作之前年年扫沙子，年年用牛车、驴车往外拉，现在也有，但不是那么多了。第二是岩体裂缝，有好多横的裂缝、竖的裂缝。敦煌在地震带上，一旦有大的震动，咣当一片连画都下去了。为什么要加固呢？预防地震是最重要的一个原因。还有一个就是渗水，有的地方水掉到缝隙里已经一千多年了，有老的裂缝，有新的裂缝，这些裂缝还在发育。水进去以后不会蒸发，会慢慢移动，石头里的可溶盐类溶化了，移动的水就等于是盐水。莫高窟的画的制作过程是，石头上先抹泥，抹了一两层泥以后再上去画。这个地方特别干燥，如果没有水，草泥就像拉筋一样把它拉住了。如果有一点湿气，泥巴就胀起来了，要是干了它就收缩。经受了一千多年的胀和缩，还有水、盐的腐蚀，壁画产生了很多问题。有的老在那儿胀着，鼓起来但不掉；有的是一大块离开墙了，弄不好就粉身碎骨啥都没有了；还有的没有掉下来，但墙潮的很，一下就酥掉了，我们称它为酥墙。还有一种画，它的草泥有时有两层，有时有三层。表面上画了一层叫画层，也可以叫颜料层，比如上面画了一尊非常漂亮的菩萨，它起皮了，鼓起来了，翘起来了，很可能掉下去。那么怎么修？我们请来了一个捷克专家，捷克专家说把高分子的修复材料稀释，装在给动物打针的针管里，往里面注射，一点一点地注，然后把它压平。怎么能把水抽走？这个目前还没办法。有人出主意了，说你们搞个玻璃罩。怎么罩？这个壁画也要透气，完全不透气就把这个环境改变了，也要出问题。所以我们现在始终在解决这个水的问题，寻找水的来源，现在我的理解是下雨渗下来的；但还有别的水源，因为我们搞发掘的时候洞里有树根，是不是地下水的渗透？所以好多问题要进一步查证的。

都督夫人礼佛图 盛唐 第130窟

我是越管越明白，壁画的保护具有高度复杂性。还有，就是要少干预。为什么说少干预？有的人说都要修修，但那不是随便修的。这些壁画，如果它是稳定的，最好不动它。若是一动，就跟人开刀似的。你得对它有十分的了解，搞清楚病害的原因，不能盲目地整修。我们现在是把它的本色、材料弄清楚了，已经成了一个体系。凡是要修，都要经过这个程序，再分析、试验，包括它的小环境如何，温度湿度多少等。

抢救性的科学保护体系已经建成了，还有预防性的，什么叫预防性？就是搞监测，通过传感器将数据汇总，传到监控中心，再传到管理部门。我们现在是常年监测，积累了无数的数据，最后通过数据看壁画的状态稳定不稳定。用风险管理这种理论，搞预警的防护体系，所以洞窟里要监测，外面的大环境也要监测。监测是有几项指标要求的，也有临界值的要求。有抢救、有监测、有预防，敦煌研究院现在做到了这个程度，我想很多单位估计都做不到。

作者：叶祝弟   杨义成（本文系《探索与争鸣》编辑部2018年12月2日访谈樊锦诗先生记录整理稿，收录于生活·读书·新知三联书店《激荡：一个人的四十年》，2019年9月出版）

编辑：刘力源

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