由两岸艺术家合作的“摇滚京剧”《荡寇志》因其另类的服饰和跨界的表现形式,引起了观众的争议。 沈洪摄

“当京剧遇到吉他”是王珮瑜已经进行了三四年的“音乐实验”，由吉他、手鼓伴奏，演唱经典京剧剧目。 言布摄

近来，流行文化与传统京剧的频频“混血”，已经成为备受瞩目的现象:摇滚京剧《荡寇志》用狂野呐喊和电音震撼演绎梁山豪情，脚踩网眼丝袜的李师师衣服上还画着莫奈的《睡莲》；新编京剧《知己》则大秀周星驰电影中的“斧头帮”热舞，给吴兆骞安排了“饭前操”；由蔡骏同名小说改编的“悬疑京剧”《荒村公寓》也将在今年夏季上演，QQ网聊、手机通讯的现代剧情不知如何用国粹演绎。

京剧与流行元素的“一锅炖”，引发了不小的争议。在“好看”、“有趣”和“乱来”、“不像京剧”的两极评价之间，牵扯出有关京剧传承与创新的宏大话题。

嘉宾：王珮瑜余派老生、上海京剧院国家一级演员

采访：钱好 本报记者

文汇报：摇滚京剧、舞蹈京剧、悬疑京剧……这些流行文化与传统京剧的嫁接近来特别多。你怎样评价？

王珮瑜：作为京剧从业者，宁可有人说不好，也不愿面对市场的冷漠反馈。最近几年出现了很多新生代的编剧、导演、演员、音乐、舞美等戏曲从业者，视野和姿态都非常新锐。这些人中许多完全自发的对京剧艺术做了不同程度的尝试，这些努力本身就具有正面、积极的意义。比方说《荡寇志》，有宝岛台湾一线的戏剧演员吴兴国，有流行音乐的代表人物周华健，这些极富才情、又有号召力的艺术家共同走近京剧舞台，他们一定是怀着对传统戏剧的敬畏心来做这件事的，因此《荡寇志》本身就是一个很可爱可敬的组合，而这种组合产生了一点爆炸性的反应。我们期待今天的京剧市场被更好地激活，不管台上演什么，假如能够引起更多人的呼应和共鸣，就很有价值。

我本人是一个传统戏的拥趸，有时三五“余派”知己聚在一起唱戏、切磋，但出了这个象牙塔，我也可以玩吉他和摇滚。关于艺术的“新旧”之争，多年来不绝于耳，我倒觉得，艺术应该以“好坏”来论，而不是以“传统”还是“创新”来论。

相比曾经的京剧剧场“台上演戏的是年轻人，台下看戏的是老人”场景，今天的京剧剧场已经悄悄的发生了微妙的变化：有资深戏迷，也有五岁小孩，有年轻的大学生，还有正当年的文艺青年们；他们不一定是京剧戏迷，却一定是对艺术充满热情的人。他们带着孩子来受京剧的熏陶、陪着父母来看戏怀旧，逐渐形成了“观演生态”比较健康的剧场氛围。作为艺术家，我们要有自己的审美偏好，但也要学会愉悦市场，愉悦更多的非京剧观众，引导更多人会听戏、爱听戏。

文汇报：近几年，你也在进行“吉他京剧”的演出，这也是你将流行文化与京剧结合的尝试吗？

王珮瑜：对，我自己也做了一些实验，其中有一个实验叫做“当京剧遇到吉他”。是我跟吉他手、手鼓手合作，在京剧清音会里作为插曲演出，已经有三四年的时间。很多人喜欢，当然也有一些人不喜欢。因为它太个性化，所以不可能被广泛复制。我从不认为自己在用吉他京剧的演唱方式改变什么，这完全是一种带有浓烈王珮瑜气质的“玩乐”，是我个人音乐心得的分享，并非要叫别人也唱吉他京剧。换句话说，如果我传统戏唱不好，也没这个自信拿捏，这些戏外的尝试也可能就是一个笑话。

因此，再回到京剧创新的话题，我认为最重要的一点是，创新不能拔地而起、凭空想象。包括京剧在内的所有传统戏曲，都是有根的，一定要在掌握和抓住根基的基础上，向上攀岩，向上生长。只有这样，你不管走到哪一步，回头看，都是有安全感的。

文汇报：也有许多人评价说，最近这些“流行京剧”玩得过火了，虽然好看，但已经称不上京剧。你觉得京剧的流行化有没有一个“底线”，怎样改编才算是不出格的京剧？

王珮瑜：当然，所谓京剧，一定是湖广音、中州韵，唱念做打、四功五法，但凡能流得广、传得开的剧目，一定是在这个艺术规范里进行创作的，如果脱离这个规范，那就不是京剧。

我们当然也可以把京剧的元素提炼出来，跟其他艺术去嫁接，变成一个个新的事物，有何不可呢？说老实话，京剧艺术发展到现在200多年，自成体系，且相当坚固。现在很多流行歌曲里弄一段京剧开场，加一点锣鼓，注入了一点传统京剧的元素，谁也不能说，京剧就走样了吧？现在很多领域要借京剧的光，讲自己的故事，我们作为京剧人要对自己的剧种充满自信，不要妄自菲薄。

前阵子有人在微博上@我，说有个内衣秀，模特们戴着京剧的翎子秀内衣，说这是糟蹋京剧。我说我们可真心没空来生那个气，一个内衣品牌愿意用京剧元素做他们自己的产品，有啥糟蹋的？为了这个生气，心眼也太小了吧？这说明京剧强大呀，一个有历史、大体量的艺术行业，应该有宽广的胸怀。我们也不用看不起谁，做好自己最重要。

文汇报：有人认为京剧是门槛很高的艺术，而流行文化能在这“门槛”和大众之间搭一个“垫脚”。你怎么看？应如何扩大京剧在年轻观众中的影响力？

王珮瑜：京剧形成之时就是流行艺术。像余叔岩、梅兰芳这样的大师，他们在100年前京剧最鼎盛时期，就好比是今天的娱乐明星。出镜率最高、吸金能力最强、被八卦的次数最多，跟今天的流行艺人有什么区别呢？只是100年后的今天，京剧已经不属于大众艺术。我比较不同意说京剧是“高雅艺术”，而倾向于认为它是“小众艺术”。因为很多大众没有机会接触、不知道京剧好在哪里。要说“门槛”高，真是大大的误会。其实学京戏一点不难，有很多京剧的流行唱段可算是家喻户晓，只是现在很多人没有机会和缘分遇到京剧。我经常在京剧公开课上，花一个小时教会大家唱一段戏，你说不是跟在KTV唱卡拉OK一样？京剧是：学会容易，唱好真难。这跟唱歌其实也一样：如果只是想要随便唱唱，去K歌，五音不全也有人给你鼓掌，但是要能上到《中国好声音》的舞台上，那得经过专业训练和名师指点。

这几年上海京剧院做了个“京昆跟我学”的平台，许多白领和年轻人来学习京剧和昆曲，我在这里教了三年。现在跟学生们已经成了朋友，可以不用再亲自去教他们唱戏，和他们交流一些艺术理念，许多学生已经成为传播京剧事业的志愿者。这种口口相传传播京剧的群众基础是很扎实的，或许比在电视台做滚动广告的能量还要大，因为他们会去影响自己的家人、朋友、同事，甚至还会培养他们自己的粉丝。所以京剧的推广和传播，也要靠专业团队以外的力量，一点点辐射开去。

文汇报：近两年京剧创新非常多，你有没有考虑过唱新戏？

王珮瑜：我对一切创新都是持一个开放宽容的态度，但不代表我要唱新戏。从艺20多年来，我一直是以传承为最重要任务，同时也不断壮大自己，培育可靠的艺术和营销团队。其实，余叔岩先生一生没有创新剧目，但他依然是京剧发展两百年中最重要的里程碑之一。所以不能说创新的就一定好，不创新就是失败，谁也不能说余叔岩因为不编新戏就没价值，今天的京剧行业倒是需要多一些像余叔岩先生这样的艺术家。不是保守，而是理性。我想自己应该为之努力的目标是：永远可以做自己艺术的主人，不因为时代而放弃对艺术真理的追求。拥有这样的能力和自信，不论创新，还是传承，都能够在愉悦自己的同时，为这个时代的京剧事业贡献自己。