在宋代的城寨和一些石窟寺之外，我们这次还看了秦代的朝那湫和要册湫遗址——都是祭祀遗址。您开始关注祭祀问题应该是在1996年底写作《秦汉祠畤通考》（收入《中国方术续考》），搭建了文献上的框架，不久前，又发表了《秦汉祠畤的再认识——从考古发现看文献记载的秦汉祠畤》（北大文研院“历史记忆与考古发现”研讨会，2019年4月）。二十多年来您一直关注这一领域，可否为我们谈谈其中缘起？

李零：《秦汉礼仪中的宗教》（注：1996年底完成，收入《中国方术续考》）可能是最早的一篇关于这一问题的文章。1997年，我到英国参加“前现代中国艺术、宗教讨论会”，这是我在那次会议上的发言稿。后来，又到美国加州大学伯克利分校讲了这篇文章。英国的那次会议，大家的议题比较乱。当时美国学者对张光直的理论有所批评，认为张先生的泛萨满主义有问题。很多人把方术当成巫术来研究，所以当时我就强调，研究祭祀的入手处应该是秦汉时期的礼仪，因为礼仪是更高级形态、带有总体性的系统。我把方术视为一种工具性的东西，而礼仪是另一套系统。谈中国早期信仰传统，礼仪比较重要。当时我应《文物》的约稿，写了《入山与出塞》（《文物》，2002年第2期）这篇文章，后来，大概1999年的时候，《入山与出塞》又写成了一本书（文物出版社，2004年）。

就我自己的经历而言，我研究方术是因为之前在做简帛。我有一些研究是循着学院派的方式走的，而有一些研究就属于走岔路了，其实就是面对新材料时的自我调整。那个时期，我也开始注意法国汉学，法国汉学几乎成了宗教迷。我当时写《入山与出塞》则是为了纪念王国维所说的中国学术的五大发现。我做学问，喜欢打一枪换一个地方，过去的事情其实都淡忘了。虽然我逐渐疏离了这个题目，但它还属于我所考虑的整体问题中的一部分。最新一期的《法国汉学》，我发表了一篇文章《中国古代的知识系统》，跟这一问题也相关。

李零

您认为礼仪和信仰的关系是什么？

李零：近代西方的传教士来到中国，和中国人发生接触，首先发生的是“礼仪之争”。争论的焦点就在于，中国的礼仪是不是宗教？这是学术史上的大问题。凡是研究传教史的人，或是研究汉学的人，对这一问题都非常重视。中国人的礼仪可以说就是拜“天地君亲师”。“天地君亲师”，其中的“亲”是祖宗，是祖先崇拜。“君、师”其实也属于祖先崇拜。至于“天、地”其实中国人也想到创世的问题了，我写《“太一”崇拜的考古研究》（注：1994年完成，收入《中国方术续考》）就谈到了这个问题。“太一”崇拜后来并没有完全消失，只是不再浮于表面。中国人自古以来都认为“天道远”，很务实，对“杞人忧天”这一类的故事很排斥。道教和后来引入中国的佛教都关心一些终极问题，可是这些问题不再是主流。当然，国家也有天、地、日、月、先农、先蚕等六坛祭祀，但国家祭天只是为了获得一种天命的合法性。而天命一旦被转换为“天子”，实际上更重视的就是天子了。天命跟老百姓的关系并不那么直接，相比之下，君王和老百姓才有直接的关系。天授命君主，君主代表老百姓的利益。

那么，您认为造成中国人不太相信“神创宇宙”的根本原因是什么？为什么我们现在发现的祭祀色彩比较浓重的良渚文化、红山文化，最后是由黄河一线不那么发达的文明给吸纳、整合了？

李零：我认为，跟国家规模大有关系。要解释某一个文明里面没有什么东西，一定有很深的原因。各国的历史和发展轨迹其实有很多共同点，大家走的都是相同的路，可能只是在某个地方，不同文明的发展轨迹开始分叉，并强化某一方面的特点。基督教之所以能发展起来，恰恰是因为“国家”没有凝聚力。民间宗教都是杂拜，只有统治者才需要独尊。过去，统治者要想把松散的百姓团结在一起，要么靠王权，要么靠教权。中国更多的是靠国家实体去进行政治统治，而不是宗教。王莽改制的结果是，宗教最终变得多元化，国家没有统一的宗教，只有统一的王权。

大家会问，一个文明为什么会衰落？其实，文明本身太容易衰落了。文明都是很脆弱的，一磕就碎。要让一个文明绵延地发展下去很不容易。现在大家喜欢说复杂社会，而复杂社会就是脆弱的社会，因为复杂社会一个小零件出现问题，整个系统就会崩溃。

北大考古文博学院开过良渚的会议，当时就有人问，为什么良渚不北上？其实良渚北上了，到了江苏、山东，只不过越往北影响越弱，对整个黄河流域没有那么大的影响。不过，在我看来，历史上都是如此，良渚在本土过得好好儿的，为什么要去那苦寒之地？恐怕黄河流域的人也不愿意到北方去。历史的趋势是，北方民族南下。中原人为什么到北方去，这跟匈奴、蒙古的南下很有关系。匈奴、蒙古的南下威胁到了中原王朝的安全，所以中原王朝才会往北推进防线。另外，大家谈文明崩溃时，往往会提到灾异说、瘟疫说、环境变化说、人口压力说等各种各样的说法。这些是综合性的因素，不能说不对，但其中一定还有更根本的因素，即复杂社会的控制、维稳的成本问题。这个成本是所有复杂社会都要面临的问题，支付不起，文明就会崩溃。只不过触发的因素有很多，或者是外敌入侵，或者是发生瘟疫。

现在还有一种说法是，良渚的衰落是因为水患，海平面上升，把良渚给淹没了。良渚的环境压力很大，山上发洪水，下面就有危险，良渚的城墙是兼做堤坝用的。良渚大量的土方都是用在修筑台、庙等高地的。有人会认为南方的生活条件好，但其实历史上都认为南方的生活条件很差。《禹贡》讲黄河下游和长江下游是洪水区，所以洪水的故事都是发生在黄河和长江的下游。

陇东、宁南学术考察所见

回到王国维的“五大发现”，当时是中西方研究碰撞最激烈的时期。西方学界如沙畹也有《泰山》和《投龙简》这样的早期信仰方面的研究作品。您对老一辈西方汉学家的研究作何评价？

李零：我不懂法文，仅仅是看一些翻译的东西。另外，我跟国外的汉学家有些直接接触，跟他们有口头交流，仅仅是一些耳食之学。我的感觉是，他们可能太迷宗教了，这有他们自身文化背景的原因。法国对中国的道教特别感兴趣。法国汉学家的研究其实很多是在找一种“亲缘认定”，宗教在西方是头号问题，所以他们会觉得宗教就是最大的问题。但是中国人没有西方人那样的宗教热情。

最近，马悦然先生去世了，他生前就说过，他对儒学不感兴趣，而对道教特别感兴趣。现在，西方人也开始重视儒学，他们认为，中国人迷儒学，必定也有原因，因此也应该给予一定的重视。像芬格莱特那本书（赫伯特·芬格莱特著，彭国翔、张华译《孔子——即凡而圣》，江苏人民出版社，2002年），在他看来，照理来说孔子在中国应该有很高的地位，应该是一位类似于耶稣的先知形象。而中国的实际情况又不是这样的，事实上没有所谓的“孔教”，更没有一群孔教僧侣。因此，芬格莱特解释说，孔子开创的实际上是另一种宗教。这不还是礼仪之争吗？西方的宗教有一套非常严格的制度，是不是异教需要经过罗马教廷的裁决。利玛窦的传教方式就受到了否定。他走的是上层路线，他觉得只要让皇帝、文人士大夫受洗皈依了基督教，中国就成了西方的天下了。但是中国的文人士大夫并不愿意信基督教，而是尊儒。怎么办呢？利玛窦只能宣布，儒不是宗教，就是中国文人可以尊儒，也可以信仰基督。利玛窦的策略没有得到罗马教廷的支持，罗马教廷说他是向异教妥协。

中国的民间信仰都是杂拜，民间甚至有一贯教，所谓“一贯”，就是贯穿儒释道三教。中国人很容易接受好几种信仰，但是西方不能允许。回到刚刚的话题，

出国的经历让我逸出了原来的学术轨迹。我从简帛、古文字研究发展出了对方术的研究，但我并不是像刘乐贤他们那一路的做文本研究。文本研究当然很重要，但我最后做的已经不是纯粹的文本研究了。

作者：王睿 王瑞

编辑：刘迪
责任编辑：李纯一

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