【文汇学人·访谈录】

“我们不要向地球索取更多，让我们用地球所给予的做更多的事”，这是冈特·鲍利(Gunter Paul i )在其出版的《蓝色经济》中写下的一句话。

冈特·鲍利生于比利时安特卫普，是一位世界知名的经济学家与企业家，也是“蓝色经济”模式创始人，现任意大利图里诺科技大学教授，曾成功创办过10家公司。1983年，27岁的他获选第一届“世界十大杰出青年”，是该届最年轻的当选人。1994年，他又当选世界经济论坛未来国际领袖之一。冈特·鲍利是著名的罗马俱乐部成员，是世界观察研究所旗舰出版物《世界状况报告》的出版人。

近年来，冈特·鲍利潜心推广以无废弃、零污染、低成本的方式来解决环境问题，追求人类社会与自然生态皆能永续发展。他是生态工厂的先驱“生态绿色组织”的前主席，在欧洲建立了第一家生态工厂。在担任联合国大学（东京）校长助理期间，创办“零排放研究创新基金会”（ZERI），致力于把生产过程重新设计成不污染环境的丛生工业。他倡导蓝色理念，致力于将生态系统的卓越成就应用于经济体系，比如仿效白蚁蚁穴打造出无需空调的清新大楼，学习沙漠甲虫的集水方式解决淡水危机……对于中国，冈特·鲍利并不陌生，他几次来中国宣传他的蓝色经济理念，最近他将这一理念装进故事，写成《冈特生态童书》，并将童书带到了中国。在深圳宣传童书的间隙，他接受了本报记者的采访。

或许与作为一个环保主义者有着非常“讲究”的生活规律有关，今年58岁的冈特·鲍利形象特别健康：大个子、脸色红润，他穿着一件带有中国盘扣装饰的罩衫，用几近于播音员的醇厚嗓音，不疾不徐地表达出他的观点。事物之间的关联是他思考问题的出发点，他看重负面消息背后的机遇，也乐于分享，他希望人们能从自然界学习一些更高明的生产手段，将污染减到最小，甚至零污染。在他看来，人类不应期望地球生产更多东西，而是要善用地球现在提供的所有资源。

《蓝色经济》著者、意大利图里诺科技大学教授

冈特·鲍利： 一件事情并非只对应一个解决之道（之一）

文汇报：您曾担任罗马俱乐部创始人奥雷利奥·佩切伊(AurelioPeccei）先生的助手，是否能介绍一下罗马俱乐部的成立背景，并与我们分享下您个人与罗马俱乐部的渊源？

冈特·鲍利：罗马俱乐部成立于1968年。当时，有一群来自商界、政界、学术团体、国际组织的有志之士意识到，不断增长、移植的美国模式即将掌控世界，而这种模式带来太多的环境污染和损失。因此，需要做出一些改变。他们的建议是：当务之急，人们必须知道所有的事物相互关联，经济增长会伴随污染，大量污染会影响海洋生物，而海洋生物可能又关系着人们的身体健康。我觉得这是一个很开放的建议，他们并不直接呼吁人们必须做这做那，而是呼吁人们转变观念，这就是罗马俱乐部成立之初的最大贡献。

1968年，我还是个刚从初中毕业的学生，当时就听闻了罗马俱乐部成立这件事。4年后，罗马俱乐部的第一部报告《增长的极限》问世，读高中的我对此印象深刻，那时我才16岁，极限非我所愿，我渴望的是增长、未来。1978年，我告诉同学们，我们必须要转变思维方式，因为10年前，罗马俱乐部就曾说过如果我们一直坚持同样的发展方式，随之而来的就是环境破坏，这种模式下，公司只晓得赚取利润，只有一小部分人会变得非常富裕。同学们都赞同我的观点，后来，我们邀请罗马俱乐部成员前来为学生们演讲，给每个学生都留下了深刻印象，那时起，我就决定要追随奥雷利奥·佩切伊教授，秉承他的思维：考虑联系、寻找各种解决方案，因为一件事情并非只对应一个解决之道。那时，奥雷利奥·佩切伊告诫我永远不要为企业、政府做事，所以后来我一直保持着自身的独立性。

文汇报：许多人认为罗马俱乐部的观点过于悲观。您是罗马俱乐部成员，你对未来生态环境持怎样的态度？

冈特·鲍利：众所周知，罗马俱乐部传递的信息往往是悲观的。事实上，我们身边的确围绕着很多坏消息，陆地、海洋环境的恶化，空气、水的污染都是坏消息。不过，在我看来，坏消息更要求我们去分析问题。面对一个坏消息时，如果人们想到的是“我们能做什么，我们有些什么机会”，从这个角度来看，坏消息对我们来说或许也是好消息，因为有了许多向好的可能。所以我需要去激发孩子们的热情、需要去同商人洽谈，我跟他们说，坏消息我们都知道，但是不要再纠结于这些坏消息，我们要从中寻找机遇。

未来的生态环境，我们不能使之更差，因为现在已经差到极点。庆幸的是，我认为人们破坏生态环境并非本意，他们只是对此没有概念，不清楚自己带来了这么多破坏，所以我们需要新科技、新知识，让人们知晓“我是在破坏环境，但是如果转变方式，破坏会减少。事实上，我可以做得很好”。我们需要在之后的三四十年，让人们意识到人类带来的破坏，而最终是要让他们意识到人类面临的机遇，这并非对现存商业的破坏，而是创造了一种新的业态、新的社会关系。

文汇报：对世界的污染来源很多人存在争议，许多人认为发展中国家比如中国应当承担更多的责任，您如何看待这个问题？事实上，中国等一批发展中国家被比作“世界工厂”，许多发达国家将相对落后的制造业转移到这些地方，这一情况下，发展中国家如何更好地承担合理范围内的环境治理？

冈特·鲍利：我的观念不同于他人，我觉得不应该是很多无关的人告诉中国该做什么，同中国分享其拥有的机遇才应是我们思考的路径。我认为中国的每个人都不想污染环境，美国也是如此，人们只是不知道该如何做。我曾访问过一家煤企，其在运转过程中会产生很多灰尘。对这样的企业，政府也许会要求他们不要制造更多的灰尘，否则要么罚钱，要么关门，这没错，政府需要这么说。如果这时有人说，完全可以零灰尘，因为灰尘可以产纸，人们的第一个反应肯定是，“我不信”；第二个反应是，“要是这么简单的话，那每个人都能做”，这是最典型的两类反应。如果这时你能给人们看看成果，表明这个解决方案非常有可操作性、贴合实际，那么人们是乐于改变的，不过，商业模式必须要改变。我又回到了商业模式，遵照美式逻辑，煤企老板可能认为煤企只能产煤的商业模式不可更改。所以，我要说“不要再拷贝了”，去创造新的模式吧。我想对政府说，如果创新模式，会有更多的机会，新的模式意味着如果你有炭和废石，那你还可以在造纸业有番作为，收获翻倍。人们可能想不到，石头纸产业的第一笔投资就来自煤企。

文汇报：近年来，中国多个城市饱受雾霾之苦，结合欧洲发展经验，中国何时能脱离这种环境之困？

冈特·鲍利：人们需要从过去的错误中学习经验，我的家乡安特卫普空气质量可能比北京略好，但也不算很好，巴黎、伦敦的空气有时也特别差，那时城市的管理者会呼吁，不要驾车去市中心。我觉得，不要把欧洲经验看做是万全的解决之道，你们应该看到欧洲许多地区与环境污染也抗争了好多年，到现在才学会了一些处理技巧。很多城市污染由能源消耗造成，烧煤是值得关注的一大问题，另外机动车辆也是一个很重要的污染源。城市被我们设计得并不理想，植物可以吸收空气中的杂质，但我们的城市里几乎没有植物。如果想要更洁净的空气，就需要有更多植物，尤其是那些能很好吸收空气中灰尘的植物。我之前拜访北京大学、清华大学，留意了一下那里的绿化，几乎所有的树都是松树之类的针叶树，无益于吸收空气中的灰尘。

我去坐飞机，却惊讶地发现在浦东机场、首都机场基本都看不到什么绿化，机场每天人流量大概有1500万人次，众多飞机燃油时还排出废气，这都需要植物来吸收分解。大家都知道种植植物会让空气变好，但是却没人做，这很耐人寻味。我希望通过向孩子们宣传植物的重要性，让他们从孩提时代就形成一个概念：人类永远需要植物。

（节选自《〈蓝色经济〉著者、意大利图里诺科技大学教授冈特·鲍利： 一件事情并非只对应一个解决之道》，刊2014年7月7日《文汇报·文汇学人》）

编辑：刘力源

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