【文汇学人访谈录】

贝淡宁：

人们在社会关系中担当责任才是首要的（之二）

本报记者 李纯一

文汇报：学界常常有人批评说，儒家的内圣外王之道往往只是抽象的道理，很难落实为具体可操作的社会改革的规范性方案。牟宗三先生的《政道与治道》也谈到，儒家重在内圣，而外王不是很强，中国传统上只强调政道而不是治道，在制度制定和落实方面总是比较弱。您同意这样的观点么？

贝淡宁：20世纪港台学者主要强调儒家的教育学说，或者说强调儒家的“内圣”思想，不大重视儒家的“外王”思想。在这方面，我比较赞同大陆学者蒋庆的看法，他认为儒家也有自己的“外王”传统，荀子、黄宗羲等诸多儒家学者也探讨政治制度以及教育对政治的意义问题。

大陆学者这些年思想比较开放，他们认为，如果说自由主义价值观同儒家价值观有冲突的话，也可以用儒家的价值观来弥补自由主义价值观的不足。比如，大家都同意领导人要为人民服务，但是谁是人民？自由主义认为人民就是投票者，应该用一人一票制来选领导人，理想的状况就是领导人能为投票者服务。但最大的问题就是，这些国家尤其是大国，其政策也会影响非投票人的利益，比方子孙后代和外国人。如果只用一人一票制，就没有人会代表那些非投票人的利益，没有人会代表子孙后代的利益，甚至用儒家的话来说，也就没有人会代表“天下”的利益。就此而言，儒家可以弥补自由主义的缺陷。

文汇报：港台不少学者在西方也有一定影响，其中也有用新儒家来自称、或希望用西方理论来重新诠释儒家传统的。您和他们之间最大的区别在哪里？

贝淡宁：儒家传统一直在学习别的思想，先后受到道家、法家、佛教等学说的影响，现在当然也在学习西方价值观中的合理内容。尽管如此，儒家还是应该保留自己的核心价值观。就此而言，我觉得港台学者总体来说同大陆学者包括我自己，是有所区别的。港台学者似乎更倚重西方自由主义的框架。

文汇报：您最先是受到社群主义的吸引，认同社群主义对共同体和公共秩序的维护。在您看来，社群主义同个人主义之间是否就是截然对立的，还是说其间有可以沟通的空间？

贝淡宁：西方的社群主义并不反对个人主义，它其实是在自由主义的框架里来考虑问题的。社群主义认为国家应该为个人服务。他们想对太过分的个人主义加以纠偏。比如离婚问题，自由主义者会认为那是个人的决定，国家不应干涉；但在社群主义者看来，离婚固然是一个人自己的决定，可是不应该马上就离，而是可以在两年后，在此期间应首先思考家庭责任等问题。社群主义倡导对个人选择加以限制，当然，他们并不反对自由主义所认同的那些最基本的原则。

与此相比，儒家则能够从不同的价值观来考虑问题。儒家强调，社会关系才是最重要的。西方社群主义的理路就是先有个人主义的文化，然后再用社群主义来修正一些问题；而儒家的文化则是首先强调社会关系，然后再考虑以个人主义的价值观来修正一些问题。

我同情儒家价值观，因为在我看来，如果没有家庭、朋友，没有城市、国家和天下，那是不可想像的。这是一个最基本的问题。要优先考虑社会关系，考虑如何对这些社会关系加以排序，如何解决个人选择过程中出现的矛盾。重要的是要强调人们在社会关系中所应该担当的责任，随后才可以考虑别的东西。

刊《文汇报》2011.11.07

责任编辑：李纯一