【文汇学人访谈录】

贝淡宁：

人们在社会关系中担当责任才是首要的（之三）

本报记者 李纯一

文汇报：您是否关注到中国新近发生的“小悦悦事件”？在此事件中，民间社会有人呼吁借鉴外国经验，立法规定惩罚见死不救者。您认为有必要对此加以立法吗？完善制度与道德重建哪个更重要？

贝淡宁：制度和道德当然都很重要。中国应当完善自己的法律制度。不过，在此之外，教育是一个问题，道德价值观也是一个问题。还有一些比较特殊的问题，比如中国现在的一些城市里，大部分都是外地人，他们一般来说不会有很强的社群感。有人说这是儒家价值观的问题所导致的，因为儒家过于强调家庭价值观，没有考虑陌生人的利益。在我看来不是这样的。儒家价值观是从家庭开始，但是它还要把这些家庭价值观推及他人。真正把握儒家价值观的核心，就不会发生这样的悲剧。

文汇报：相似事件在国外也有，1964年纽约的吉诺维斯（Kitty Genovese）案件中也有至少12个人看到她正受到伤害，但没有人出来援助她。后来法庭审判时，人们都很慷慨激昂，欢呼正义得到伸张。这也促成了有关旁观者心理的研究。

贝淡宁：有时候，偶然几个人出现的问题，很难说就带有普遍性。吉诺维斯案发生的1964年，纽约还是比较可怕的城市；现在的纽约则不会再发生这样的事件了。现在的纽约比较安全，总体来说大部分人都愿意助人。在一个比较安全稳定的城市，人们一般都比较愿意帮助陌生人。

在是否帮助陌生人方面，儒家的确存在一些缺陷。如果跟我们的家庭没有什么关系，我应不应该帮陌生人的忙？基督教里讲到过类似好撒玛利亚人这样的故事，南非的“乌班图”（Ubuntu）伦理里也专门提到帮助陌生人这一点。

文汇报：有关见死不救引发的全社会对道德堕落的讨论，会使人感叹历史和道德进步论是虚妄的。您是一个历史进步论和道德进步论者吗？

贝淡宁：道德滑坡的确同市场经济有关。市场经济改革以后，大家都优先考虑自身利益，比如如何找到合适的工作。这会导致过于个人主义的现象，造成整个社会缺乏社会责任。就社会责任而言，不同的伦理、宗教、传统都可以做出贡献，包括基督教、佛教和道教，而儒家在其中所起的作用更重要，因为儒家更加强调现世的社会责任，它在这方面的资源更为丰富。这就是我觉得教育等等方面都应该恢复儒家的原因。

文汇报：您也曾在文章中提到，实验证据表明个人主义的美国人和注重关系的中国人在移情能力上存在重要的差别。您觉得这样的文化或道德情感上的差异真的能够被实验证明与测量吗？

贝淡宁：我的一个朋友，已故杜克大学和清华大学教授史天健，调查发现中美在政治价值观方面有很大差异。中国的价值观更接近于儒家传统。起初他并不相信调查能表明这一点，但恰恰根据他自己的调查，他后来改变了想法。所以，我们要考虑，究竟应该用什么标准来判断政治的进步；如果完全按照美国的价值观，会是一个问题。

中国人的政治价值观当然受到自身传统文化和教育的影响。清华大学心理学系主任彭凯平也是伯克利的教授，他通过调查也发现，不同的价值观同心理学有很大关系。当然，也存在一些普适的道理，最基本的价值观如人权、不应杀无辜等等，儒家、自由主义和社会主义者都是认同的。

文汇报：您之前提到富人和穷人没有混居，就不会感受到相互之间的利益。您与阿夫纳·德-沙利特（Avnerde-Shalit）合著的新书《城市的精神》（The Spirit of Cities）最近也出版了。刚刚提到的那个混居的例子，是您写作这本书的原因之一吗？

贝淡宁：两者之间没有直接关系。这本书是同一位以色列朋友合著的。那时我住北京，他住耶路撒冷。耶路撒冷人热衷宗教问题，在北京人们则谈论政治。我们发现，城市的气质存在明显区别。在我的老家蒙特利尔，大家都讨论语言问题，讨论如何保留法语。我们发现，不同城市其实有各自不同的价值观，从而导致人们不同的生活方式。

这样的发现同我们前面讨论的问题有什么关系呢？的确有关系。我赞同儒家价值观，如差等之爱这个概念就很重要，首先爱家庭、爱朋友，然后加以推及。但是推及到哪儿呢？难道直接推及到国家吗？其实我们对自己所生活的城市也有感情，比方自认为是北京人，或是蒙特利尔人、耶路撒冷人。无论是英语还是汉语，都有“爱国主义”一词；但是，一个人爱自己的城市、对自己的城市有感情，却找不到一个对应的理论或对应的词。所以，我们发明了civici sm一词，中文翻译成“爱城主义”。这很重要。中国在改革开放后出现了国际化趋势，每个城市都同质化、单一化了，而它们又都想强调自己的特色文化。这和儒家的差等之爱也有关系。孔子、孟子所生活的春秋战国时代都是一些小国，更类似于我们现在的城市，所以他们会更容易强调先从家庭的价值观开始，然后推及到城市，推及到国家、天下。

文汇报：您在这部书的序言中提到自己受到本雅明写作方式的影响，用有些印象主义的、个人化的体验来发现、唤起和推进城市伦理。您是如何在个人体验与学术写作之间寻求平衡的？

贝淡宁：在我看来，研究城市的气质，一方面要通过科学调查特别是社会学的调查，但是城市也有一些感性的、个人化的东西，因此，我们就要用诸如漫步的方法，这样才可以发现那座城市的气质。这样的方法不那么科学，但是会得出比较有意思的结果。

文汇报：您的博士论文和《东方遭遇西方》，以及《超越自由民主》和《中国新儒家》里的一些章节，都采用对话体。为什么偏好这种形式？是不是平时心里会有两个小人在吵架？

贝淡宁：有时候是三个人一起在吵架吧！也是因为开始读哲学时，我读的是柏拉图，柏拉图就是用对话来考虑问题的。《论语》《孟子》也用对话来讨论政治理想。不论中国还是西方，很多哲人都用对话形式来表达思想。我也觉得自己的思想里有一些矛盾，我不能说这个百分之百是真理、那个百分之百是错误，因此，用对话方式比较容易表达自己思想中的矛盾。

刊《文汇报》2011.11.07

责任编辑：李纯一