文汇报：您曾表示，地理学并非一个简单的客观记录，其思想的最高层有一个定向，就是对国土的定性、定向。您认为历史地理学在国家发展中有什么作用？或者说，对过去的了解和学习，能为今天提供什么借鉴？

唐晓峰：地理最朴实的层面是日常地理知识，这是生活需要的，没有大方向的问题。但地理问题一旦提升起来，就会受到意识形态的影响。这主要指人文地理学。既然受意识形态的影响，当然就会有社会价值观，价值观就是大方向。我国古代的价值观在王朝体制上，地理学的发展也就在这个方向上发展，我称其为“王朝地理学”。到了现在的改革开放的时代，地理学就沿着现代化的方向发展。“发展是硬道理”，于是发展也是地理学里面的硬道理。这是地理学的一个方面。但地理学还可以有另一个方面，即对理性、人性、和谐世界的追求，这是不能放弃的终极目标。作为学术的地理学，应该有能力用最理想的目标去修正人类一时冲动所干出来的事情。中国现在太需要这样的地理学了。

关于历史地理学的经世致用问题，不能是简单地到处求用，这样做，并不真的懂经世致用。什么事情可用，以什么方式来用，都要明白。我的体会，历史地理学的致用，主要还是提供比较宏观的历史经验。虽然有些历史经验是没有用的，但地理经验却是另一回事。因为地的稳定性，与地有关系的经验也相对稳定。知道过去的情况，对今天、未来都有参考价值。

举个例子，当年史念海先生做军事历史地理考察，就是受时任兰州军区司令员皮定钧将军的委托，很有实战意义。皮定钧将军说：“假定现在就要进行一场战争，我作为司令员，进入阵地，部队部署，粮草运输，作战计划，大致都已就绪，我要再听取一下，以前在这个地区曾经发生过什么战争？战争的两方各是由什么地方进军的？又是分别由哪些道路退却的？粮秣是怎样运输的？战地的用水又是怎样取得的？其中获胜者是怎样取得胜利的？而败北者又是怎样招致失败的？”（引自《河山集》四集“自序”）史先生是带着将军的问题来到一处处古战场的。所有的问题都具有现实性。

史念海（1912—2001），当代中国历史地理学的主要创建人之一

英国的达比教授也讲过欧洲的例子。“在1914—1918年的大战结束之后，所出现的最有价值的地理著作之一，就是鲍曼（Isaiah Bowman）的《新世界》（The New World）。鲍曼博士现任美国约翰斯·霍布金斯大学（Johns Hopkins University）校长，那时正是美国地理学会的干事。他的书是1924年出版的。名之为‘新世界’，其实却是讲的旧世界；副题曰‘政治地理’，但你打开书篇一看，其中却充满了早于1800年以前的参考叙述。为什么呢？因为地理学中的新问题，是生根在旧事之中的：波兰走廊、意大利北部边疆、捷克斯拉夫边疆、以及马其顿、西里西亚等问题，都不是1919年的新问题。这些问题没有一个是不参考以往的事实，就可加以讨论的。”（达比1946年2月在利物浦大学的演讲）旧的地理是新的地理的基础。我们今天大讲“一带一路”，所用的概念难道不是来自历史吗？

美国地理学家鲍曼（1878—1950）

相对来说，技术性的东西，不需要历史，例如引水路线，不需要古人告诉我们，拿现代仪器一测，清清楚楚。历史中的宏观地理大势，这是仪器测不出来的。例如，永定河的引水路线怎样走好，我们不需要古人说（虽然古人做过），现代仪器可以更精确地告诉我们。但永定河在历史上糟糕的表现，却是需要历史地理研究告诉我们，引起我们警觉的。

历史地理研究还可以服务于历史文化遗产保护工作，在这个方面的例子很多。国内一些省市邀请历史地理学者进入政府参事室工作，主要就是要他们发挥这个方面的作用。在欧洲，历史地理学者有较多的参与城市规划建设的机会，他们在研究与制定历史遗产保护法规上发挥着较大的作用。

文汇报：历史和地理知识，基本人人都有，但“具有知识”不代表“明白道理”。在刚面市的《给孩子的历史地理》中，您也提到了“知识”和“道理”的区别，您希望读者从这本书中有怎样的收获？

唐晓峰：中国人，每个人都有一份历史地理标签，那就是祖籍。你可能根本没去过那儿，但你属于那儿。每个人也都愿意了解祖籍，这就是历史地理学习。历史地理离每个人并不远。

写《给孩子的历史地理》是一个尝试，在少年儿童读物中还没有这个题目，他们能不能读进去，要看实际情况了。不过，至少，让他们知道有这样一个知识门类，有这样一种启发智慧的方式。地理里面有智慧，这是我最想让他们知道的，所以我反复讲，地理不光是知识，还有道理。道理离不开知识，知识要组合成道理才更有意义。

对于少年儿童的教育，我是外行，但总有一种感觉，那些让孩子看一本扔一本的书，并不是最好的读物。少年儿童应该有一些能够伴随他长久一些的读物，这样的读物会引导出一条知识路径。历史地理应该是一个吸引人的领域，这些知识不仅仅对孩子成长有益，对成年人，也可以在加深阅读中获得更深的对世界、社会、生活的认识。

作者：唐晓峰（北京大学历史地理研究中心教授）
编辑：于颖

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