华东师大终身教授童世骏做全场点评
【导读】高校也能走出“江姐”饰演者？“江姐”只是英雄吗？江姐身上的理想在当今如何来理解和传承？在昨天（18日）举办的文汇讲堂上，上海音乐学院贺绿汀中国音乐高等研究院高级研究员李诗原讲述了歌剧《江姐》的音乐创作与江姐形象塑造，华东师大音乐学院副教授、江姐饰演者许洁披露两次饰演江姐的不同体验，华东师大音乐学院教授、旅欧女高音歌唱家曹金分享了华东师范大学歌剧实验中心13年的实践成果，华东师大终身教授童世骏做了入情入理的点评。本篇刊发童世骏、许洁、曹金演讲整理。
按约定，现场有效提问者10位均已获6月12日歌剧《江姐》演出兑换券一张，其余留给优质留言听众。参与方式：下载并注册文汇APP，在今明两日（19、20日）刊发的江姐专场报道文后留言（务必注明姓名），讲堂君将从中抽取优质留言者赠送6月12日或6月14日晚的《江姐》演出票约30张，获奖名单将于5月24日公布。注：1、已获票者欢迎留言不再赠票 2、参与本场讲座者优先 3、留言数量及质量高者优先。
童世骏：江姐的境界，虽不能至，也当心向往之
三种身份交织：文艺青年、哲学教授、党委书记
主持人问我以什么身份点评，我想主要还是学习者的身份吧。今天李诗原老师的讲解，让我一下子对以前有过的红色歌剧的体验得到很大的提升。1976年冬天，雪下得很大，农田里积得厚厚的，18岁的我那时在崇明农场工作，高音喇叭传出歌剧《洪湖赤卫队》的音乐，“天呀，天底下还有那么美妙的音乐。”李老师刚才说《江姐》和《洪湖赤卫队》的主角都是女性，但后者的女性身份不如前者表现得充分；但我印象特别深刻的，倒是韩英与母亲对唱时表达的那种只有女儿才会有的柔情，唱段非常柔美，让我如痴如醉，这算是一个“文艺青年”的最初审美吧；许洁刚才演讲中提到，在黎明之前，人间所有美好东西被毁灭，变成炼狱。红色歌剧怎么把美好和炼狱这种反差表现出来，让人震撼，得到心灵的体验、升华，这是非常复杂，非常哲学的问题，思考这个问题符合我的哲学家身份；但我确实又是华东师大党委书记，就要考虑理想和现实关系的问题，要考虑像“江姐”的当代意义是什么。所以主持人提到的“资深文艺青年”、“哲学家”和“党委书记”这三个身份，在这里是分不开的。
经典歌剧《洪湖赤卫队》曾经让几代人魂牵梦萦
母子对话：《江姐》票拿了10场，有空就去看
我手里有一本书叫《远山》，收录了两位革命前辈对过去的回忆，对子女的教诲，以及他们对自己贡献一生的事业的理解。这两位前辈中，一位是李培君同志，是我原来工作过的单位上海社科院的老同志，另一位是她的丈夫张美道同志，他是上钢一厂的第一任厂长；上钢一厂是我父母退休前长期工作的单位。张美道和李培君两位前辈都是第二次国内革命战争时期加入革命，都在1936年年初入党，都长期在上海和江西参加和领导地下斗争，多次险遭被捕。
我之所以把《江姐》和《远山》放在一起，是因为张美道、李培君两位老人的经历与《江姐》中江竹筠、徐云峰等人物很像，也是地下党员，也同样在腥风血雨中加入革命、经受考验。张美道同志曾经四次险遭被捕，两位老人很幸运，每次遇险都躲过一劫。“我们地下党时期的朋友，很多人后来不知踪影。这些同志，很可能是被国民党秘密逮捕。但是，没人知道他们怎么被捕、怎么受刑、怎么被杀。”记录在《远山》中的许多话、许多事，我觉得很好地诠释了《江姐》所讴歌的崇高理想和英雄精神，让我觉得舞台上的艺术形象，确确实实是有现实生活中的原型的。
有意思的是，《远山》中有一封李培君同志在1964年写给他儿子的信：“最近，北京的空政文工团来上海演出歌剧《江姐》，要演40场，我给你拿了10场的票子。我看过一次。我觉得，你只要有空，就应该去看一下，票子不够我再拿。”今天也到场的张国光先生就是李培君同志的这个儿子，他在1964年就看过歌剧《江姐》，看了5遍。他的在场，使《江姐》这个歌剧的强大生命力的多了一个见证。
革命前辈李培君的儿子、1964年就看过5遍歌剧《江姐》的张国光先生到场参与本次讲堂
理想让人找到自己的人生位置，带着信念和行动
结合歌剧《江姐》和回忆录《远山》，我对前面几位老师的演讲，谈几点体会。
第一，人是要有理想的。理想是《江姐》这部歌剧的灵魂，更是江姐和她的战友们的生命的灵魂。在我看来，理想之所以重要，是因为理想能使一个人在一个更大的故事中找到自己人生的位置，当然这个故事必须是符合人性、符合客观规律的。习近平同志经常用的“精彩人生”的说法，我觉得特别有意思。人生是不是精彩，取决于人生历程中有没有精彩的故事；而故事要精彩，一个重要条件是故事中充满着内容、充满着思想、充满着理想。从这个角度来看，用歌剧这种表现力特别丰富的艺术形式来表现理想主义的精神和人格，确实是特别合适的。
第二，理想是要变成行动的。理想的核心是信念，而信念与知识不一样。日心地动说对伽利略来说只是一种知识，实在扛不住了，他就说“好吧，我放弃了”；但对布鲁诺来说，日心地动说则是一种信仰，大家都知道布鲁诺最后是在罗马鲜花广场被活活烧死。理想不仅包括信念，而且包括期望，而理想中的期望是连带着实践承诺的；同样是说“共产主义理想一定会实现”，与说“哈雷彗星每隔七十六年一定会回来”（或者说，“哈雷彗星在2061年一定会进入地球观察的范围”），含义是不一样的。哈雷彗星不管你怎么做，它都会来；但共产主义理想，如果大家都不相信，如果口中说相信的人实际上也并不照着去做，它就不会实现。
童世骏指出，人是要有理想的，并且要将理想变成行动
追求理想的目标要建立讲道理、重情义的美好社会
第三，追求理想是有一个过程的。应该承认，我们的实际行动与理想境界之间的距离，是有远近的。有人近，有人远；有时近，有时远。抬头望着烈士形象热泪盈眶，低头反思自己言行自愧弗如，这样的体验我们大概都有。对这一点我想多说几句。
我想说的第一点是，我们敬仰烈士，不等于我们留恋那个必须在烈士和叛徒之间做出选择的社会状况；说实在的，那样的状况，是马克思曾经说过的“利己主义”和“自我牺牲”之间简单对立的最极端形式。马克思说：“共产主义者既不拿利己主义来反对自我牺牲，也不拿自我牺牲来反对利己主义，理论上既不是从那情感的形式，也不是从那夸张的思想形式去领会这个对立，而是在于揭示这个对立的物质根源，随着物质根源的消失，这种对立自然而然也就消灭。”
我想说的第二点是，结束那个必须在烈士和叛徒之间做出非此即彼选择的荒谬状况，是要经过艰苦奋斗、付出艰苦努力的。我们的目标是建设一个讲道理、重情义的美好社会，但如果没有一批像李大钊、瞿秋白、方志敏、江竹筠、许云峰这样一批同志挺身而出，拼死奋斗，这样的美好社会是不可能建成的。
我想说的第三点是，我们称为英雄和先烈的，是那些为实现美好理想在关键时刻表现出非凡勇气和超人毅力的人们；而我们这些处在和平时期、人生道路顺风顺水的人们，常常不敢确定我们自己如果处在那样的时刻，会有怎样的表现。我觉得这种“不确定”心情既是很正常的，但也是要做进一步反思的。这种反思又包括以下三点。
心向往之，不要低估自己成仁成圣的非凡潜力
第一，我们不要因为这种“不确定”而怀疑确实有英雄，不要把自己的局限当做别人的局限，甚至把自己的局限当做所有人的局限。
第二，即使我们对自己成仁成圣没有太大信心，也没有理由因此而破罐子破摔，干脆就心安理得地，或者说厚颜无耻地，选择人生的黑暗小道。其实，即使承认目前还达不到英雄境界，甚至承认永远也达不到这样的境界，对这样的境界我们是不是心存敬意，是不是“心向往之”，还是有很大区别的。《史记》中记载，司马迁想到孔子时曾感慨“虽不能至，然心向往之”；借用司马迁的话，对一个崇高理想我们是否“心向往之”，不仅将决定我们有没有可能最终达到崇高境界，而且将决定我们有没有可能逐渐减少庸人气息。我们都知道，司马迁对孔夫子这个他承认“不可至”的理想的“心向往之”，虽然没有使他成为孔夫子，但使他成了司马迁。
第三，我们不要轻易低估我们身上关键时刻成仁成圣的非凡潜力，儒家有“人皆可以为尧、舜”的说法，我们身上也有“可以为尧舜”的基因。滴水穿石、铁棒磨成针，长期的学习、修养、锻炼之后，“可以”不一定仍然只是“可能”。歌剧《江姐》这样的艺术作品之所以重要，各类学校乃至整个社会的美育之所以重要，就是它们在德性培养、人格塑造的过程中，会起到利益引导、逻辑推理和科学论证起不到的耳濡目染、春风化雨的作用。
因为这样的作用，再次感谢将歌剧《江姐》再次推上舞台的我校音乐学院的老师和同学们，谢谢今天到场的李诗原教授、曹金老师和许洁老师，感谢《文汇讲堂》为我校音乐学院师生们上演红色歌剧做的鼓励和推广。
(李念整编)
许洁：8年来，“江姐”是这样融入到我的血液中
华东师大音乐学院副教授、江姐饰演者许洁
两次萌发愿景：何时能演江姐？
作为一名年轻的80后大学老师，江姐生活的年代离我很久远了，所以，最初我对《江姐》的理解并不深刻，革命岁月中抛头颅洒热血的精神，对革命者坚定不摇的信仰体会不深、理解不透。直到1999年，刚刚大学一年级的我在美琪大戏院观看了民族歌剧《江姐》，当时被深深地震撼到了，江姐的形象在我心里烙上深深印记，像一颗种子埋在了我的心里——我什么时候能演“江姐”呢？大学四年级的民族歌剧表演课，我排演的第一部剧就是《江姐》，我当时饰演孙明霞，我是用崇拜的眼神看“江姐”的，江姐就如同女神，我又想自己什么时候能饰演主角“江姐”？直到2011年，作为华东师范大学六十周年校庆的献礼，曹金教授邀请我饰演《江姐》，我非常兴奋地答应了，多年的愿望终于要实现了。
第一次演出的遗憾：仅仅作为英雄，并不完整
第一次排演江姐，当时江姐在我心里就是铁打的英雄形象....果断、坚强。跟大多80后年轻人一样，我觉得台词太革命、太生硬，尽管我完成了演出，但是对人物的理解并不深刻，我体会不到革命者当时身处的斗争环境以及他们对信念的执着和对胜利的渴望。
演出结束在我演唱《五洲人民齐欢笑》最后一个高音时，我突然觉得有种不满足，不满足这部歌剧就演完了，不满足我刻画表现的江姐。我觉得我没有完全地诠释出江姐这位英雄真正的内心活动。我是为了演而在演的江姐，并没有把江姐精神融入自己的血液里，我觉得我演的江姐不完整.....
第二次的排练的准备：是坚贞的革命者，更是平凡的女性
非常荣幸，今天能再圆一次“江姐”梦，有机会让我弥补之前的遗憾。岳彩富导演说：“舞台艺术不是个遗憾的艺术，你们不仅可以在每一次的排练演出中获得表演和演唱技巧上的提高，而更多的则是在内心里体会，逐渐真正地走进人物，随着年龄的增长，阅历的丰富，你们更能感受到排演这样的剧目，你的精神会得到感召，内心充满真实的力量。”
这一次排练，我认真研读了很多资料，做了很多案头工作，也许真是随着年龄和经历的增加，通过深入研究，对江姐这个人物又有了更深的认识。我感受到江姐不仅是一名坚贞的革命者，更是一位有血有肉，有亲情、友情、母爱的一个真实的女人，对待战友、孩子、爱人的时候，是柔软和温情的。当在看到自己丈夫牺牲，人头被挂在城墙上时，作为女人内心的柔弱；满怀悲痛见到双枪老太婆仍强颜欢笑时的那场感情戏，我深受感动。这时的江姐是就是一个平凡的女人，有着任何人都有的儿女情长。
江姐的原型是江竹筠，在她短暂的29年的生命中，有很多值得令人感动的细节。江姐也是一位知识分子，1944年，组织上安排江竹筠前往成都进入四川大学，只读过一年高中的她经过3个月的努力，考上了四川大学农经系。1948年被捕后，江姐随时做好牺牲的准备，1949年8月江姐给弟弟谭竹安写下了最后一封信，信里表明了自己奋斗到底的决心，也把唯一的儿子托付给了亲人。
“假若不幸的话，云儿就送你了，盼教以踏着父母之足迹，以建设新中国为志，为共产主义革命事业奋斗到底，孩子决不要娇养，粗服淡饭足矣。”
最令我震撼的是这封信是江姐在狱中用竹签蘸着棉花烧焦后的灰调制的墨水写成的，字里行间倾尽了一个母亲的柔情，也寄托了她对下一代的殷切期望。
我在做案头时还读到一首遗诗，感触很深。小说《红岩》里的蓝大胡子、歌剧《江姐》里蓝洪顺的人物原型是蓝蒂裕烈士，他在就义前夜写给儿子蓝耕荒一首《示儿》的诗，诗文寥寥几行，饱含殷殷深情！
军营中的蓝耕荒（左）、蓝蒂裕烈士就义前夜写给蓝耕荒的诗《示儿》（右）
诗文如下：
你——
耕荒，我亲爱的孩子：
从荒沙中来，到荒沙中去
今夜，我要与你永别了
满街狼犬，遍地荆棘
给你什么遗嘱呢？
我的孩子！
今后——
愿你用变秋天为春天的精神
把祖国的荒沙
耕种成为美丽的园林
这些故事、诗歌、文字，对于我如何唱好第七场的《五洲人民齐欢笑》唱段中三个“到明天”给予了很大的启发。这也让我不禁想起电视剧《海棠依旧》的总导演陈力的一段话：重大历史题材难度就在于，你真要走进它，一定要有敬畏！是的，我们用真诚的心、真挚的情，才能感受他们真正的魂。
狱中绣红旗迎接解放，解放时大多已牺牲
小说《红岩》中的人物都可以在历史中找到真实的原型，只是文学创作的进行了提炼和加工，每个人物都是多个真实原型集于一身。作为时长只有2个多小时的歌剧来说，无论是人物还是事件更需要高度浓缩。大家很熟悉的“绣红旗”这一段落，实际发生在白公馆的男牢房里，舞台呈现中，主创者把它移植到了江姐和女牢的难友中。真实的故事是：小说《红岩》的作者之一罗广斌从黄显声将军处得知新中国成立的消息后，与难友们互相紧紧拥抱，激动地耳语欢呼：“中华人民共和国万岁！中国共产党万岁！”。他们用旧白布五星，旧的红花被面做红旗，凭着想象制作了一面五星红旗，并集体创作了一首诗《我们也有一面五星红旗》：
瞧啊，这是我们的旗帜，
鲜明的旗帜，腥红的旗帜，
我们用血换来的旗帜，
等解放大军来的那天，
我们举起大旗，
洒着自由的眼泪，
一起冲出去！
小说《红岩》的作者之一罗广斌等人在狱中所绣的五星红旗
红旗做好后，大家把牢房墙角边的地板撬起一小块，将红旗叠起来，小心地藏进地板下面，准备等到重庆解放的那天，高举着红旗冲出去。然而参加制作红旗的大部分难友都在1127大屠杀中殉难，只有罗广斌、毛晓初等侥幸脱险。 重庆解放后，罗广斌再次回到白公馆关押他牢房，将手伸到那块曾经撬开又盖回去的地板下面时，红旗还在，还是那样鲜明，但并肩作战的同志却永远的长眠在了歌乐山。
每次想到这一幕我眼睛会湿润，每次排演唱起《绣红旗》脑海中闪现的也是革命者前仆后继的身影。正如剧本中所说的，“黎明前的黑暗是最疯狂可怕的人间炼狱，它将所有美好的、值得人们珍惜的东西都熔烧毁灭，炼狱里只有一种颜色——殷红的血色。”所以在绣红旗时红旗的颜色是红色的，那是万千革命烈士用鲜血染成的红色，每当我唱响这首绣红旗时，看到的是革命烈士前仆后继的身影，我的眼睛是湿润的..... ”
今天我们重温这段历史，不仅仅为了一场演出，而是静下心来，一起随着时间的脉络，沿着先辈们的足迹去追寻一个坚定的信仰，感受一种崇高的情怀。
（王琳杰整编）
曹金：13年八部歌剧经典作品，学生演员提前“上岗”
作为全国首个成立歌剧实验中心的综合性大学，华东师范大学歌剧实验中心自2006年成立以来，坚持推陈出新，不断创造精品，利用不足专业院团1/10的经费，联合学校交响乐团、合唱团陆续排演了七部中外经典歌剧全剧和数百场具有专业水准的歌剧片段及专场音乐会。在不断的实践与摸索中，形成了富有特色的教学模式，成果丰硕。无论在人才的培养，教学体系的建立，文化的推广，社会服务等各方面，都默默地开花，默默地结果。
华东师大音乐学院教授、旅欧女高音歌唱家曹金
再度排演《江姐》：向专业挑战，向新中国献礼
由华东师范大学歌剧实验中心排演的第八部歌剧《江姐》，将于今年6月12日—14日在上海美琪大戏院公演。这部歌剧角色声部齐全，人物形象鲜明，独唱、重唱、和声、表演均具有代表性，非常适合高校学生排演。2011年，我们曾与上海歌剧院舞美制作团队合作，在上海大剧院公演了该部歌剧，反响强烈，获得了意想不到的效果。今年，正值中华人民共和国建国七十周年，作为对祖国的献礼，华东师范大学歌剧实验中心复排《江姐》，意义非凡。
这是一部值得骄傲的作品，它在中国民族歌剧发展历程中，占有极其重要的地位。它代表了1958-1964年中国歌剧创作的最高成就，这一阶段曾出现人人争唱、处处听闻《红梅赞》的盛况，并使歌剧这一西方的戏剧体裁成为当时中国观众最受欢迎的艺术种类之一。
歌剧是艺术殿堂的皇冠，它集音乐、舞蹈、美术、戏剧等多种艺术形式为一身，排练周期长，演出难度高，参与人数多，经费消耗大。一部歌剧的排演，对于专业歌剧院来说，都是一项巨大的工程。因此，对于一所综合性大学而言，更是难上加难。然而13年来，我们始终本着追求着卓越的目标不断完善，将歌剧表演与课堂教学有机融合，一步一步将学生演员塑造成了足以胜任专业舞台的优秀音乐人才。
《蝙蝠》：中、奥、日合作，加入四川变脸艺术
2006年歌剧实验中心成立之初，我们和奥地利维也纳音乐表演艺术大学合作，排演了莫札特的歌剧《假扮园丁的姑娘》，开创了中国高校在国际舞台上演经典歌剧全剧之先河。
2009年，我们同时推出了梅诺蒂的《电话》和普契尼的《贾尼·斯基基》两部歌剧。在此基础上，2017年，华东师范大学排演的约翰·施特劳斯轻歌剧《蝙蝠》迈向了一个新的台阶。中、奥、日三国合作，并首度采用以本校师生为主体，面向国内外招聘主要角色演员的机制，以广泛调动国内外优秀的青年专业人才，提高歌剧演出质量，扩大演出的社会影响力。该剧的最大亮点是创新性地加入了四川变脸，将西洋歌剧与中国民族元素完美融合，形成了又一个华东师范大学版不可复制的保留剧目。
《黄河大合唱》：中美高校师生用中文共同演绎中华民族精品
2010年在美国由华东师范大学师生领唱，美国高校学生用中文合唱，中美高校师生共同演绎完成的中国经典合唱史诗《黄河大合唱》更是具有历史意义的世界首演。美国高校学生对中国的音乐作品知之甚少，尤其是合唱。《黄河大合唱》唱段多，音区高，旋律变化快，这对毫无中文基础的美国学生而言的确不易。然而我内心的声音告诉我，自己是学西洋歌剧的，我们经常用各种各样欧洲语言演绎他们的作品，为什么他们不能用我们的语言来演唱中国经典？因此，我们大胆地进行了尝试，经过中美两国一百余名师生共同努力，我们成功地将中美合作版《黄河大合唱》搬上了美国艺术舞台，这是一次非常有意义的演出。
《原野》：两岸上演，巡演次数最多的保留剧目
2013年制作的歌剧《原野》是歌剧实验中心排演的两部中国歌剧之一。这部根据曹禺先生剧本改编，由金湘创作，先后公演于2013年、2014、2015、2017年。由于这部歌剧参与人数不多，角色声部齐全，道具也相对较少，非常适合巡演。再加上该剧故事情节起伏跌宕、音乐采用了西洋歌剧创作技法，同时具有中国民族元素，因此，具有非常好的舞台效果。它也是歌剧实验中心在中国大陆及台湾地区演出场次最多的一部保留剧目。
经过十余年实践的积累，华东师范大学歌剧实验中心构建了一套完善的“链条式”音乐表演人才培养模式，将歌剧表演、课堂教学有机融合，理论和实践交叉互动，提高了学生参与感，教学质量得到明显提升，大批学生在国内外专业比赛中获奖，学生毕业流向高校、专业剧院等不同岗位，成为音乐艺术领域的生力军。可以看出，歌剧实验中心以实践教学为平台，在培养具有国际视野的高素质的专业音乐人才的同时，也实现了自身的学术价值与社会意义，我们对发展前景充满信心。
（王琳杰、李念整编，此节插图来自曹金演讲PPT）
精彩瞬间
互动环节中，李诗原教授用专业、生动、形象的阐释，让听众感受到了中国歌剧独有的魅力
许洁现场演唱《绣红旗》
提问获奖者和嘉宾合影，奖品为文汇讲堂第六本新书《大国坚守》《红岩》及歌剧《江姐》演出兑换券一张
讲堂宾主合影，左起张薇、杨海燕、李念、张国光、童世骏、许洁、李诗原、曹金、郑艳、王周悦
听众阅读文汇讲堂小报上的主题延伸报道
热爱歌剧《江姐》的听友们情不自禁拍摄起现场许洁演唱和屏幕彭丽媛的“红梅赞”演唱
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作者：童世骏 曹金 许洁
编辑：袁琭璐
现场拍摄：邢千里 周文强
视频：袁圣艳
责任编辑：李念
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