【导读】在上篇的互动中，贾庆国认为“美国第一”的对外政策引发内外不满，尤其降低了美国领导地位；黄仁伟则指出中国的大国外交包含了奋发有为与韬光养晦的相互结合，听友的若干问题聚焦中美在国际政治、安全领域的大国外交。互动下篇则聚焦全球化下，中美经贸磋商带来的全球效应及各自国内的影响，中国企业走出去的未来发展趋势如何？如果中国大量进口美国芯片，是否会对中国产业造成影响，形成依赖？现分享互动下篇及刘鸣点评，明日将刊发贾庆国主讲。

全球化中的产业链、供应链已经跨越国界，打击一国可能累及自身

上海社会科学院世界经济研究所博士生窦佼：20世纪90年代，在美国崛起成为全球霸权的过程中，跨国公司发挥了极其重要的作用，但在逆全球化潮流下，跨国公司的利益会与美国外交目标发生冲突，如何看待未来的趋势？中国的华为、中兴这些企业正在走出去，可能是未来全球化的跨国公司，如何看待它们未来的发展趋势？

黄仁伟：您提到非常关键的问题。在全球化的过程中，已经形成了一些全球、地区或者是跨国的产业链、价值链、供应链，这些链条将一些国家的财富、市场要素的流动变成几个国家或者世界共有。例如，中兴的芯片来自高通，美国惩罚中兴违规，全部切断高通对中兴的芯片供应市场，高通作为美国最大芯片制造商的地位受到威胁。如果高通垮了，美国的纳斯达克股市将面临崩溃。所以，这是在惩罚中兴还是惩罚美国的半导体产业巨头？又如，美国征收中国高关税，使得在中国的美国公司再出口美国的产品全都需要交纳高关税，这到底是征在中国头上还是征在美国公司头上？

美中贸易全国委员会和美国商会，数次请我去讲课，这些企业的老板几乎都反对特朗普的高关税政策，因为这些政策最后都将落到他们头上。美国国会举行听证会，三百多个行业协会就是否征收高关税的问题进行表态，其中95%表示反对。如果美国政府要切断世界上的产业链、供应链、价值链，最后受害的反而是自己。全球化发展至今，即便出现逆全球化现象，也只是短暂局部的潮流。

中国企业的全球化才开始，在规则的创制、解释、遵守上亟待加强

中国目前刚刚进入跨国公司的全球化，虽然世界100强已有十多个中国企业，但真正的全球公司并不多。华为5G的供应商来自全球，市场广布世界各地，美国拒绝中国市场，华为还有美国之外的其他市场。中远集团掌握了世界上海运的30%左右，它购买了希腊比雷埃夫斯港，使该港口从世界排名六十多位上升到十几位。中国这些公司已经具备这样的能力。但中国跨国公司的软实力，对规则的创制权、解释权以及遵守规则的能力，还远远不够。这是中国跨国公司与美国跨国公司的区别，但核心相同，谁拥有产业链、价值链、供应链，谁就是真正的全球公司。

人工智能、无人驾驶加上中国充足的大学生，将形成中国产业新结构

上海外国语大学国际关系专业研究生：如果中国大量进口美国芯片，是否会对中国产业造成影响，形成依赖？如果中国自行研发芯片，那么，从现在的经济体量看，今后是否会有两千亿的市场需求？

黄仁伟：高科技确实是当前中美之间最敏感的问题。由于高技术、新技术本身又是军事技术的核心，所以被称为两用技术。两用技术是美国禁止向中国出口的技术，这就解释了美国对中国为何产生了如此巨大的贸易逆差。当前，中国技术的追赶速度非常快，美国无法封锁对中国的技术出口，中国也可以通过各个渠道获得技术。现在，美国已开始醒悟：切断对中国的技术供应，就是切断美国高技术的市场。

如果美国向中国出口价值两千亿美元的芯片，中国芯片会缺少市场吗？我认为不会。如果华为承担起全世界5G网络的建设任务，那得需要上万亿美元的芯片，仅凭美国芯片根本无法满足市场需求，还需要欧洲、日本的芯片供给。这就是中国经济的全球化。

我们应当相信中国技术的赶超能力。有了中兴公司的前车之鉴，半年来，中国技术的赶超速度大大加快。一方面，我们应继续大量进口美国的高技术产品，另一方面，我们也在修补短板。一旦中国实现目标，美国不仅在军事上受到威胁，在高新技术领域的中国市场，乃至世界市场也都将消失。因为中国制造的产品成本最低，价格最便宜，因此销售速度也最快。中国不会只有一个华为，五年之内还会冒出一批“华为”，目前已有许多企业非常接近前沿科技。在人工智能、无人驾驶等技术领域，中国已与美国非常接近。这一技术成果恰好补充中国劳动力短缺的人口红利下降，形成产业生产的新结构。另外，中国也能充分供应能够操作机器人的大学生，这是一个最好结构，很多人尚未注意到。因此，我对中国高技术的未来非常有信心。

全球化时代，中国从美国进口大量芯片，必会影响日韩对华关联出口

复旦大学公共管理专业硕士生孙一飞：中美贸易摩擦会影响世界经济格局，除了两国之间高层谈判之外，是否可以引入通过国际争端通过国际法庭或者国际法院，通过国际法规规则，国际仲裁方式解决，这种方式是否可以为中美贸易摩擦的缓冲提供一种新的方案？

贾庆国：中美贸易摩擦确实不单是中美间的问题，也是国际贸易问题，将对世界未来的经济秩序、贸易秩序产生相当大的影响。有的影响是负面的，比如特朗普要求贸易平衡，最好是美国从中国进口多少东西，中国就得从美国进口多少东西，零赤字、零顺差，这是十九世纪的思维，那时一国对外出口物品百分之百是本国制造，但现在是二十一世纪，生产加工已经全球化了，中国向美国出口的东西，包含了很多中国从其他的国家，包括从美国进口的专利技术和芯片，真正中国生产的东西出口到美国的并没有那么多。我们现在可能会同意大幅从美国进口，大幅减少对美国的出口，这意味着什么？意味着大幅减少从其他国家的进口，现在韩国、日本很担心我们从美国进口大量芯片，因为这会减少这些国家对华的芯片出口量。中美贸易协定直接的后果，就是对现有的全球化的分工和产业链造成破坏性的冲击。

跨国企业到一定程度，必然要淡化国家色彩，凸显股东利益

中美贸易摩擦对中国国内经济也会产生相当大的影响。过去，我们认为自己是发展中国家，国内市场需要较高水平的保护。这一轮谈判之后，我们的市场开放将会比过去期待的更快。在这种情况下，国内企业要么加快改革保持竞争力，适应这个新形势，要么出局。还有一个冲击是中国企业，尤其是跨国大企业，在进行公关时不能像过去那样表示爱国了，因为这样做会对其境外生意造成相当大的影响。华为的领导对外称自己是中国企业，也是全球企业，对所有客户负责。有一次我去加拿大参加中加对话，当时一家中国石油公司正在收购一家拥有大量页岩油的加拿大石油公司，加拿大国内在该收购对加拿大的能源安全、国家安全的影响到底有多大的问题上争执不下。石油公司的参会代表在发言的时候表示，该企业一是中国的企业，二是跨国的企业，首先要对股东负责。因此，当企业做大到一定程度，成为跨国企业的时候，就需要淡化国家的身份，才能更好的为企业的利益服务，为国家的利益服务。

面对这些新的挑战，在国企问题上，我们也许需要有一些创新和改变。新加坡也有国有资产，但它不直接经营国企，它通过淡马锡国家投资公司，从事市场投资。哪个企业做得好、有潜力，就投哪个企业，做不好、前景暗淡就撤出。这种经营国有资产的做法很好，既可以避免国企对市场正常竞争的扭曲作用，又可以有效保证国有资产保值增值。国内的国有企业，国家直接控制，直接管理，为了避免由于工厂倒闭或公司倒闭造成社会的不稳定，赔本也要保住，于是要求银行给它贷款，允许它赔本生产商品。这些经营不善的企业，占用了大量银行贷款，增加了过度供应问题，扰乱了市场。过去，企业规模小，影响的主要是国内市场，现在规模大了，开始影响到世界市场。总之，这次经贸磋商的结果将影响多个方面。中国可能需要某些反思，美国也需要某些反思，别的国家也需要反思，在反思的基础上重新建立更加公平有序的国际经济体系。

与美国的贸易磋商迫使中国加快国内改革，向各类短板开刀

国企干部苏舟：谈大国外交，离不开大国的兴衰。从战略态势上看，中美之间从国运上大致经历了什么历程与阶段？在发展阶段上的驱动因素是什么？作为领先的中国国企应该采取何种策略？

黄仁伟：刚才说了，我们目前与美国处于战略相持阶段。在二十年到三十年的时间里，补中国自己的短板是最重要的任务。不论是制度的短板还是技术的短板，不论是文化和人的素质与价值观的短板，这一任务非常之艰巨。从某种意义上说，特朗普打击我们，迫使我们寻找自身的短板，也是他的“贡献”之一。在我们自身未做好准备的情况下，我们无法在与美国的战略竞争中取得优势，反而会把自己压倒。

从现在起很长一段时间内，我们都将处于一个艰难的过程中。我们现在提倡“一带一路”建设，但其每条路上都充满着荆棘与各种各样的障碍。我们要多思考一些我们的困难与挑战。最近一段时间，对外，我们应放慢速度。对内，应加快改革和结构调整的速度，外松内紧，这是这一阶段应有的战略态势。

（整编：金梦、李念）

嘉宾点评

刘鸣：大国外交，智慧处理周边

（上海社科院国际所原所长、研究员）

第一，现在的大国外交和历史上的大国外交有很大的不同。基辛格研究欧洲的大国外交，以梅特涅、俾斯麦为特点的外交进行研究，主要是大国协调与各种均势外交，那时是多极化的大国，彼此可以形成军事同盟，没有永远的朋友，没有永远的盟国，国家边界可随时突破，也可对小国进行肢解。二战后有两个很大变化:1. 美国建立了一套国际制度，包括各种国际组织、国际法，有普世价值观；2. 建立以美国为霸主的盟国结构，已经存在?70多年，尽管内部有很多矛盾，但是包括北约盟国在内，在针对中国崛起和中国发展，针对中国所谓对西方自由秩序挑战方面，基本上意见是一致的，仅仅是斗法上有所区别而已。

第二，中国在当今的国际秩序中崛起，运用大国外交，既有很多空间，但与历史相比，在自身定位上也有很大局限性。我们应该在这个空间里发挥。如果完全照搬历史模式，肯定做不到。但要突破历史局限，我认为也会很困难，今天两位院长讲到怎样使得周边国家欢迎中国和平崛起，这点非常重要，但要做到这一点确实很难。

因此，中国的大国外交，既有外交的政策，还有战略的行动，有一个彼此如何匹配的问题？有时候战略性行动多一点，外交的政策、理念没有完全跟上；有时候外交理念是很超前，但是战略行动是不匹配，这也会造成很多被动。这是在推进大国外交上要充分考虑的。

第三，美国的崛起和中国的关系有相同之处，也有很多不同之处。美国不用担心地缘政治环境，已经解决了与周边国家的边界问题，历史问题。通过美墨战争，通过从法国、俄罗斯购买领土，已经没有领土历史遗留问题，所以可以搞孤立主义。另外，它的地理位置是得天独厚的，远离欧洲大陆的竞争与战争。两次世界大战中，除了珍珠港受到打击，本土基本没有受到任何打击。中国崛起，要面临亚太地区很多历史遗留问题。台湾统一问题是一个；南海问题，历史上是我的领土一部分，过去没有能力捍卫海洋权益，现在有能力了，当然要捍卫，但就要触犯美国的战略利益，美国作为霸权要维持既有秩序。双方之间就有矛盾。“大国之关键，周边是首要”，但周边无论和韩国、日本、东南亚国家都有各种各样的历史矛盾。因此，我们在运用战略资源时都要统盘考虑，要平衡好奋发有为和韬光养晦。

最后，大国讲究综合实力，更重要是全球性战略力量。中国和历史上传统大国不一样，没有侵略性，“一带一路”也是软性的影响与资源的投送倡议，是我们要提供的公共物品，我们要为发展中国家提供很多基础设施，也为我们的经济发展提供更多的空间。我认为完全是站得住，但是，即使是这样海外经济性的行动，美国仍然会从地缘政治和地缘经济的挑战的视角进行解释，因为美国担心中国对其亚太势力范围带来战略性影响，削弱美国的霸权地位。在这样的环境当中，在战略推动过程中，有些地方还是要低调，国内的制度也要做出某些调整，与中国的和平崛起与开放的形象相一致。现在外交的斗争影响着国内经济政策的内政，因为中国在经济上对美国有很多依赖。这是中国需要反思的，这方面做得更好一点，我们压力会轻一点，在战略推进过程中相对顺利一点。

精彩瞬间

上海社科院国际问题研究所研究员刘鸣在点评中指出，中国的外交无论是奋发有为还是韬光养晦，一定要讲究平衡

“大国外交”这一热点话题吸引了三百余位听友到场，连走道、窗台边也坐满了人

主办方领导文汇副总王欣之（后左一）、上海社科院国家所所长王健（后右一）给文汇APP优秀留言听众朱晓滢、柴忠余颁发文汇抱枕及往期嘉宾江晓原著作《科学外史》、谢遐龄著作《中国社会是伦理社会》

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作者：黄仁伟、贾庆国、讲堂听友

编辑：袁琭璐，音频编辑：袁圣艳

责任编辑：李念

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