1941年出生于英国莱斯特的爱丽丝·凯斯勒-哈里斯是1970年代妇女史与劳工史领域的领军人物。

“在20世纪60年代，我们中的很多人还搞不清楚已婚女性能否胜任工作。我们认为，只有那些足够聪明、幸运的单身女研究生才有可能得到同等对待。我必须承认，那时候我对于这样的待遇一点不生气。我满心认为，学校选择资助男生而非女生是有道理的，我们确实在职业生涯中受到更多限制。现在看来这些都是歧视，那时我却为此责备自己。我当时觉得世界本就是如此。”

这是一篇长访谈。2017年5月一个午后，我在爱丽丝·凯斯勒-哈里斯教授位于纽约哥伦比亚大学116街的家里，一边喝下午茶，一边好奇地向她抛出许多问题。凯斯勒-哈里斯教授慈祥和蔼、有条有理地回答我的问题。我们谈了两个多小时。

那年我刚刚开始攻读博士学位，在纽约遇到了一批最优秀的学者，例如美国史历史学家 艾 明 如（Mae Ngai）、布 莱 克默（Elizabeth Blackmar）、斯 特芬妮·麦库瑞尔（Stephanie McCurry）、芭 芭  拉·菲  尔 兹（Barbara Fields）等 等，好 奇 地了解着女性在美国史学界的位置，开始思索她们的奋斗经历对国内年轻女性学者会有怎样的启发。怀着这种探索的欲望，我和国内几个志同道合的朋友开始了一系列有计划的访谈。爱丽丝对我的访谈计划给予了最大力度的支持。在巴特勒图书馆前，她第一次听我提及这一计划时，就拍拍我的肩膀，肯定地说道：“我们要让人们听见女性的声音。”

那一时期，我相继访谈了我们系第一个女性历史系主任玛莎·豪厄尔（Martha Howell）、著名美国早期史学者朱克曼（Michael Zuckerman）的夫人、同为美国史教授的莎伦·安·霍尔 特（Sharon Ann Holt），以 及年轻的美国史学者汉娜·法布尔（Hannah Farber）。每一个人的经历，每一代人的经历，都因社会和体制的差异而截然不同。慢慢地，通过这些受访人物，我们大致梳理出一条理解20世纪60、70年代以来美国女性历史学家职业历程的谱系，也可以从中管窥此地今天为何可以培养出那么多优秀的女性职业历史学家。

从凯斯勒-哈里斯教授的经历中我们可以读取很多关于那个时代的信息，例如，60年代妇女运动开展以前，美国的研究生院对有家庭和孩子的女性并无任何资助和支持，连家庭住房（couple housing）都只是男性的特权，更遑论产假（parental accommodation），甚至连女博士生自己也并没有意识到这些有差异的对待实际上就是歧视。爱丽丝·凯斯勒-哈里斯、琳达·克尔伯（Linda Kerber）、琼·斯 科 特（Joan Scott）这些今天赫赫有名的妇女史学者都是在这样的时代成长起来的。

当然，如果没有轰动一时的贝蒂·弗里丹的《女性的奥秘》（Betty Friedan,Feministic Mystique），以及后来的激进女性主义者爱伦·威利丝（Ellen Willis）通过日常生活各个纬度、针对性别不平等展开抨击，两性平等的意识不会渗透到学界，并逐渐改变历史系的权力话语结构，以及像爱丽丝·凯斯勒-哈里斯这样的女性学者看待自己和世界的眼光。

“在大部分历史时期，女性都是匿名的。”——纽约Strand书店售卖的徽章。

纽约是一座有女性主义传统的城市，Strand书店里随处可见激励女性和带有女权色彩的各式布袋、贴画、冰箱贴，弗里丹和威利丝这些我们在课本上学到的活跃在妇女运动最前沿的“传奇人物”都曾是爱丽丝·凯斯勒-哈里斯的旧识。爱丽丝在访谈中提及的60年代的“提高觉悟”（consciousnessraising）小组，就与从巴纳德女子学院毕业的威利丝所创建的红 袜 子 社（Redstockings）的 许多倡议密切相关。说来这段历史还和中国颇有渊源，据说这个组织取“红”为意象（区别于19世纪著名的Bluestockings），也是基于威利丝当时对中国革命的浓厚兴趣。

做访谈相当耗时，从设计问题到和受访者见面，再到整理修改访谈稿和最后的翻译校对，是一个漫长的过程。当访谈经过几轮工序整理并翻译出来时，已经是两年以后，然而爱丽丝当时谈话时耐心、恳切和坦率的神情，仿佛就在眼前，而一篇访谈经历好几个朋友转手抄录、翻译和修改，文字也有了温度，使当时的对话内容超越了曼哈顿某个午后两个人的一方空间，甚至超越历史学的疆域，而进入了更多关心这一议题的人们的生活世界。

因为意识到忽视了女性，而放弃出版自己的博士论文

邢承吉：教授您好，非常感谢您接受我们关于美国女性历史学家的系列访谈。能否请您向中国的读者简单地介绍一下自己的研究和专业背景？

爱丽丝·凯斯勒-哈里斯：我研究“工薪阶层女性”的历史，已经有很长时间了。我是个妇女史学者，也是劳工史学者。我的学术生涯是从研究劳工史和工会史开始的。20世纪70年代初，我开始专注于工人阶级中的女性，并从社会性别角度阐释男工和女工的组织方式。最近，我的兴趣集中于社会权利以及政府改善劳动人民生活的社会政策。

邢：性别意识是否对您从事妇女史研究有所启发？

凯斯勒-哈里斯：当然。当我开始研究19世纪90年代纽约的犹太工会运动时，我的博士论文里没有提到任何一位女性。这不是因为她们不存在，而是受到那个时代史学训练的我看不见她们。在20世纪60年代，妇女史这个领域还没有出现。当我在研究中遇到女性的时候，她们似乎无关紧要，我就把她们放到一边去了。1968年，在我刚完成博士论文的时候，美国妇女运动的第二波浪潮方兴未艾。那时我得到了第一份工作，开始参与行业内的妇女运动。很快，我就开始后悔写了一篇忽视女性的学位论文，是妇女运动让我意识到了这一点。所以，在20世纪60年代末70年代初，即完成博士论文的一两年后，我做了一个决定：除非我回头去研究那些被我忽视的女性，否则我不会出版这篇论文。从那时开始，我开始研究劳工运动中的犹太女性。我最早发表的期刊文章即与此相关。也是从那时起，我把自己定义为妇女史和劳工史学者。

邢：那么您后来是否回头修改博士论文、在里面加入犹太女性的经历？

凯斯勒-哈里斯：说实话，我一直没有发表那篇论文，因为我无法忍受自己居然如此盲目。所以，怀着一种忏悔者的心情，我随后写了一系列以女性为主题的文章。

邢：人们通常把博士论文作为职业生涯的第一本书，而您竟然因为意识到论文忽视了女性，而放弃出版自己的博士论文。

凯斯勒-哈里斯：确实如此，我当时只觉得愧疚。如果早几年完成，我可能挺满意那篇论文。但在妇女运动高涨的背景下，我不可能再以从前的眼光看问题了。在20世纪60年代末，历史学家开始质疑一件事情：关注一个问题是由男性提出的还是女性提出的，是白人历史学家提出的还是有色人种历史学家提出的，是否有意义？我们想知道为什么不能有更多的女性历史学家，为什么在著名高校中没有女性任教。我羞于出版一篇只讨论男性的博士论文。要是这么做了，我无异于犯下了错误，暴露了自己的无知。

邢：所以在此之后，您开始将自己视为妇女史学者了。

凯斯勒-哈里斯：是的，但我也依然认为自己是个劳工史学者。我在工会工作了有八九年的时间。虽然我的研究对象是工会，但我主要关注工会运

动中的女性和性别张力。不过，我不再将劳工史和妇女史视为截然不同的领域：它们使用相似的方法来探讨社会生活、政治进程以及工人阶级的经历及其与政治和经济的关系。

历史学家需要研究性别制度这一观念，也是妇女史研究的一大突破

邢：您是否也是劳工运动中的积极分子呢？

凯斯勒-哈里斯：年纪大了之后参与就比较少了，但年轻的时候的确如此。我和我先生为工会成员创建了一个劳工教育项目。我以前经常给工会演讲，现在也还会这么做。我竭尽所能地为女工提供教育。尽管从历史上看，劳工运动和女性不怎么契合，但我没想到这两个运动后来会分道扬镳。不过我的工作就是解释并试图让人们去理解这两者之间的密切联系。现在，妇女是劳工组织中规模最大的新成员，她们也是美国公共部门工会的骨干。

邢：类似的社会活动经验是不是也会对您理解日常生活中的性别等级关系和社会安排有所启发？

凯斯勒-哈里斯：确实如此。在20世纪60年代，我们加入了当时的“提高觉悟”小组，来探究个人生活与所处政治环境之间的关系。我想这种“提高觉悟”的思想来自中国20世纪60年代的“忆苦思甜”（speaking bitterness）。在当时美国的各个角落，总能找到这样的小组，十来个女性每一两周会轮流在家中举行聚会，讨论生活和许多其他议题。我在1968年加入了这么一个小组，它让我第一次清楚地认识到女性在社会中面对的各种问题和困扰。那时，我已经步入婚姻，有个年幼的女儿。在我事业刚起步时，人们还认为女性应把家庭角色放在首位。提高觉悟小组使我第一次深入理解生活中的紧张关系，并让我意识到这是许多女性共同面临的问题。

接下来，我计划在史学专业领域寻求变革。当时我住在纽约，那里有很多活跃的女性主义历史学者。我加入了一个新成立的组织，名字很拗口——女性历史学家统筹委员会（Coordinating Committee of Women in the Historical Profession），简称CCWHP。该委员会的宗旨是改革历史学职业领域存在的问题。我们希望美国历史学会（American Historical Association,AHA）和美国历史学家组织（Organization of American Historians,OAH）能在各个层面上吸纳女性成员。我们敦促他们邀请女性加入期刊编委会，发表女性历史学家的文章，邀请女性在学术会议上报告论文，为女性进入学术选举机构担任职务创造机会。这是我涉足的第二项女性主义活动。

也许需要说明的是，在20世纪60年代从事这些活动比现在要容易得多。尽管那时我还是个研究生，但所有人都或多或少地参与政治。有些人活跃于反越战运动，有些人加入民权运动和反贫困运动。所以对于我们而言，社会运动并不陌生，这是我们建构身份意识的一种方式，并时常与学术发展相交织。对我来说，在20世纪70年代初加入妇女运动是非常自然的事情。

《出去工作》（20周年纪念版，牛津大学出版社，2003）

邢：20世纪60、70年代美国的妇女运动汲取的资源是各个方面的，对同时期的中国的想象也是其中一部分。能否谈谈你们当时如何受到中国的启发？

凯斯勒-哈里斯：“忆苦思甜”活动吸引了相当多我这一代的女性，不过是以我们所理解的方式。那个时候，左翼运动在美国非常活跃。特别是在年轻人当中，他们需要寻找一个可以效仿的榜样。中国吸引了我们，尽管我们其实对这些知之甚少。现在想来，我们应该多了解一些。但是在那时，很多人崇拜毛泽东关于黑人、白人女性争取民权的思想，以及他关于中国问题的见解。人们很容易从为非裔美国人或农民争取平等和机会，转向为女性争取平等和机会。我们这样出身科班的历史学者，十分自然地会开始探究女性的平等问题，以及女性在政治领域缺席的问题。

邢：那一代从事性别史研究的学者，许多是在经历了妇女运动后，深刻地意识到女性群体被以往的历史叙事忽略了。

凯斯勒-哈里斯：我那一代学者，也就是20世纪60年代崛起的那一代，确实有这样的心态。我那一代女性，诸如琳达·克尔伯、卡罗尔·史密斯-罗森堡  （Carroll Smith-Rosenberg）、布兰奇·威森·库克（Blanche Wiesen Cook）、琳达·戈登（Linda Gordon）、琼·斯科特最初研究的都是与女性无关的主题。几位老一辈的女性学者在这方面领先于我们，其中格尔达·勒纳（Gerda Lerner）、安妮·F.斯科特（Anne F.Scott）、帕特里夏·格雷厄姆（Patricia Graham）、艾琳·S.克拉迪 托（Aileen S.Kraditor）在 那时已经开始关注女性。在60年代，尽管出现了几本有关女性问题的著作，但还未形成得到历史学界认可的妇女史研究领域。但几年之后，便有一大批学者追随我们的脚步，专门研究女性。这其中包括南希·科特（Nancy Cott）和萨拉·埃文斯（Sara Evans）。我 可 以 自 豪 地说，这里面也有几位男性，比如曾任美国历史学家组织主席的威廉·蔡菲（William Chafe）。20世纪70年代初，我们开始“发现”被历史遗忘的女性，并为之欢呼。不过很快，我们开始探究更深刻的问题，比如，为什么这些女性消失了如此之久？女性是否一直都在历史上处于不利地位？如果真是这样，我们应如何解释她们普遍处于次要位置？女性的现身如何改变了我们对历史的一般性诠释？劳动的性别分工是如何塑造历史进程的?

拿我自己的研究举例：我发掘出在那个时期，有四五个年轻女工，组织参与劳工运动，后来成为劳工运动领袖。那么，这当中女性身份的性别意义体现在何处？结果证明，这些女性成功组织了成百上千的女工加入劳工运动，并且领导她们的工会发挥了强大的社会和经济影响力。所以如果你不了解这些女性，就不能了解20世纪早期劳工运动的驱动力。国际女装工人联合会（International Ladies'Garment Workers'Union）实际上是由这些女工建立起来的。

《将性别加入劳工史》（伊利诺伊大学出版社，2006）

到20世纪70年代末80年代初，女性历史学家已经准备好开始探讨性别化的社会安排，或是构建起女性生活其中的世界的观念与实践体系。1985年，琼·斯科特发表了一篇著名的文章，探讨性别是否是一个有用的分析范畴。这引导许多历史学家去理解历史上束缚女性、加强她们弱势地位的意义体系。正如引入种族和种族主义概念为非裔美国人的历史研究带来突破，历史学家需要研究性别制度这一观念也是妇女史研究的一大突破。

邢：两性的不平等关系深深嵌入在以男性主导的家长制权力等级制度之中。

凯斯勒-哈里斯：的确如此。我举个例子，格尔达·勒纳就认为女性是最早的奴隶。她们与家庭联结得更紧密，因此比男性更容易受到奴役。她们因为怀孕和生育而处在任人摆布的地位。勒纳质疑父权取得权威是因为女性天性温顺和服从。当父权制这个概念被提出之后，我们就开始探讨那些身为家长的男性的意识，以及男性主导地位的长期延续。我们观察不同的、非西方社会的行为方式，以了解父权制在何处以及如何发挥作用。我们想知道父权制家庭与男性垄断政治权力之间的关系，也想了解劳动的性别分工如何维系男性的主导地位。

当时我满心认为，学校选择资助男生而非女生是有道理的

邢：刚才您谈到20世纪60年代，您是在那个时候读研究生的，当时女性读研究生的情况是怎样的？

凯斯勒-哈里斯：我读研究生那会儿，我这一级只有几个女生。除了女子学院以外，几乎没有女教授。人们认为男生的学术生涯更长久，因此他们得到了大部分奖学金。拿我自己来说，我非常幸运地得到了一笔奖学金，但很快因为怀孕而失去了这笔钱。在男教授看来，我对于学术缺乏严肃追求。那时没人意识到女性和男性有不同的需求，以及女性还有家务要操持。

有家室和子女的男性研究生能得到专门的家庭住房，而女性连拥有那一点待遇的资格也被剥夺了。尽管这个体制带有明显的歧视性。但是当时我们并不那样想。在20世纪60年代，我们中的很多人还搞不清楚已婚女性能否胜任工作。我们认为，只有那些足够聪明、幸运的单身女研究生才有可能得到同等对待。供养妻子是丈夫的职责，而不是研究生院的事。我必须承认，那时候我对于这样的待遇一点不生气。我满心认为，学校选择资助男生而非女生是有道理的，我们确实在职业生涯中受到更多限制。现在看来这些都是歧视，那时我却为此责备自己。我当时觉得世界本就是如此。既然我决定了生孩子，如果我想继续读书，就应该自己把事情安排好。妇女运动兴起之后，我才开始对这一切差别对待感到愤慨。

邢：您提到的奖学金是指生活津贴吗？如果失去这笔津贴就太糟糕了，那本应该就是承诺给你的。

凯斯勒-哈里斯：是的。而且别忘了，那时候的生活津贴是按年发放的，取决于你学业的进展情况。目前在哥伦比亚大学和大部分高校，得到五年津贴的女性都可以休产假。但实际还是有些困难：她们很少享受带薪产假，而且产假一般只有一学期，休假期间通常也没有医疗保险。带孩子虽然很辛苦，但现在她们至少不会失去经济来源了。

不过我还是觉得我们那一代人很幸运。如果妇女解放运动没有发展壮大，我们中的大多数人都不可能参与到政治运动中去，更不会有后来顺畅的职业生涯。妇女运动开阔了我们的眼界，让我们加入“提高觉悟”小组，用新的方式思考历史。我这一代人，据我所知就有十多个女性历史学家通过参与妇女运动改变了自己的生活。

不久之后，更多年轻女性加入了我们的行列，进入各大研究生院和专门学校。1973年，我们创建了伯克夏尔妇女史会议（Berkshire Conference of Women's History）。第一次会议就有上千人参加，气氛非常友好。传统历史学者不接纳的论文，在那里受到热烈欢迎。我们知道自己并不孤独。我们的研究领域不是突然出人意料，而是得益于提出新问题并推动我们寻求新答案的社会运动。

（未完待续。邢承吉，哥伦比亚大学美国史方向博士候选人；王仲达，复旦大学历史学系博士研究生）

文：邢承吉

译：王仲达

编辑：陈晨

责任编辑：刘迪

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