对话嘉宾：乔叶、王雪瑛

乔叶创作的长篇小说《宝水》获得第十一届茅盾文学奖。小说从豫北山村宝水的自然环境、空间布局、风物礼俗和人伦关系展开叙事，从麦子灌浆，花树缤纷，春去秋来、茶米油盐的日常生活中，以散点透视法描绘出一幅中国大地上乡村振兴的风俗画。通过嘉宾之间的对话，让读者了解作家如何通过“跑村”和“泡村”的方式关注、观察、亲历着当代乡村生活，重新认识新时代的乡村丰富而深刻的嬗变；如何汲取生活的新鲜“宝水”，不断更新眼力、脑力、笔力，历时七八年，易稿十余回，用心、用力、用情地描摹新时代的山乡巨变。

对幸福生活的热望是《宝水》的灵魂

王雪瑛：《宝水》中的宝水村是太行山深处四五十户人家的小山村，这个在行政级上属于神经末梢般的小村落正在由传统型乡村转变为以文旅为特色的新乡村。如何书写和描摹正在新时代形成和崛起新乡村对于当代作家是一种挑战，从酝酿准备到创作完成，你用了多长时间？有易稿十余回吗？最让你费心费神的是小说创作中的哪些方面？《宝水》的书名如何而来？

乔叶：小说从动念到写成用了七、八年。最早起意写《宝水》是被豫南信阳一个村子所触动。2014年春天，我去这个美丽宜居示范村参加活动。信阳毗邻湖北，山清水秀，又产茶叶，和河南乡村比有差异。当时村民们就已经在自己家里做民宿，他们的言谈举止和日常处事方式，很不同于我记忆中的农民，心灵深处封存着的乡村经验由此开启。当时就写了一些散文，也积累了一些小说资料。我在写作中有几次大的思路调整，原本是以这个村为原型，我也在村里住过一个时期，积攒了很多资料，后来发现只能以游客的笔触来写散文，写小说进不去状态。说到底我是个外人，无论来多少次，认识多少人，都难以进到他们生活最深的内部，比如他们微妙的矛盾是什么，他们之间如何人情走动等。而长篇小说的写作是必须进入生活最深的内部。后来我就把焦点和重心转移到了豫北老家，很快就进入到了最深的内部。当然，在信阳积累的素材也没有浪费，尤其是明显的故事点，都可以拿来用。只要人物能活泼泼地立起来，故事就能跟着人物走。

写这部与当下乡村密切相关的小说，对我而言非常难。需要费心费神的地方很多：动笔前的资料准备和驻村体察，进行中的感性沉浸和理性自审，初稿完成后的大局调整和细部精修，还有在前辈的乡村叙事传统中如何确立自己的点等等。比如说结构问题，我设置了多重结构，有心理结构、地理结构、故事结构、时间结构等。我还做过两次大的时间结构调整。

其实对这个题材的总体认识也很难。为什么说写当下难？因为这个“当下”正在跃动弹跳，难以捕捉，且很少有现成的创作经验可做参考。我就是一个笨人，所谓的经验都是笨的经验：听凭自己的本心和素心，到生活现场去耐心地倾听和记录，再对素材进行整理拣择，然后保持诚实的写作态度，遵从内心感受去表达。

小说中的村里有一眼泉水，泉眼状如元宝，得名宝水泉，村名就叫宝水村。小说就以《宝水》为书名，深层所指是宝贵的人民力量。村里人都怀揣着对幸福生活的热望努力向前，他们的精气神儿是《宝水》的灵魂。在对乡村持续体察的过程中，我也深切感受到了生活是创作的”宝水”。

王雪瑛：《宝水》紧贴当下变革中的乡村生活，展现脱贫攻坚、乡村振兴的重大主题，却并未流入图解政策的概念化，而是以“平淡而近自然”的纪录片方式展开宝水村的日常“情节”，从千头万绪的极小事入笔，呈现出冒着烟火气，带着泥土味，散着花草香的光阴静水潜流，从无数的“极小事”，“扯云话”的家长里短中间，让读者看到了宝水村“常”中有“变”，引发“变”的契机是乡村振兴战略实施。只有熟悉和深入当下的乡村生活，才能书写中国乡村正在发生的巨变。你用“跑村”和“泡村”两种方式关注、观察、亲历着当代乡村生活，一定有着丰富的内心体验和感受，请说说让你印象深刻的人和事，哪些阅读和实际中的体悟对创作《宝水》有重要影响？小说里新乡村的“新”从哪里来？

乔叶：再高的山也需要一步一步攀行，对巨变的书写也必得附丽在具体细节中。越是让人震撼的宏图，细节越要经得起推敲。越是宏大的主题，可能越是需要小切口的进入和细微表达，才更能让人信服。

对乡村长时间的浸泡和观察，让我获得了丰富、生动的细节。比如村里人都种菜，以前互相薅对方地里一把菜都没关系，后来大家都开始做农家乐和餐饮，一把菜炒一下装盘能卖20块钱；家住在偏僻地段，种的菜很多，要卖菜的话，他们的选择往往是去镇上卖给陌生人，而不是村里的熟人；开客栈客源多，住不下的客人，如果介绍给关系好的邻居时，是要提成，还是下次互相介绍客人？这些小事都很新。那种传统的以物易物受到了商业化的冲击，会带来复杂微妙可爱的心理改变。

印象深刻的人和事很多，主要还是人，事总归是发生在人身上的。小说中的九奶是个接生婆，为了采访那个时期的接生婆，我走了好几个地方，最感动的一次采访是在我老家杨庄，我童年时记得那个老太太，这次再见她，还是我记忆中的样子。她非常健康，记性很好，居然认得我，她很细致地讲起我的奶奶，我奶奶和父母都已经去世多年了，在她的讲述中栩栩如生。她还讲当时怎么给我父亲接生，听着听着我的眼泪就下来了，真是百感交集。

我还采访了很多乡镇干部，听他们讲工作的甘苦。他们的很多观点出乎我的预设。一位曾经的镇长告诉我，咱们的老百姓大多数都有情有义。即使当时在工作中发生过很大的矛盾，几年过去也都能云淡风轻。你路过他家，照样跟你打招呼，你进到他家，照样招待你吃饭。这就是咱老百姓，我把这些都写进了小说。

新乡村的新，不是从臆想中来，只能从生活里来，这种新，是属于生活自带的生生不息的鲜灵灵的新。这新能不能被看见，能被看见多少，都是对小说家的某种考量。好多东西还真不是想当然坐在那想的，你只有到实地后，才能知道它们能多么出乎你的意料。如果你不是走马观花，而是沉浸式地去看，那就能感觉到这种新。

把小“我”放在时代发展的大视野

王雪瑛：你选择“我”这个宝水的外来者作为叙事者，通过“我”对宝水村的环境、风俗和人伦关系的逐渐熟悉，让读者与曾经是记者的“我”同步了解宝水。有意味的是“我”不仅仅是叙述者，同时也是乡村生活的亲历者，通过人到中年的“我”，从小在福田庄成长的经历，自然地形成了乡村过去与现在的对比，福田庄与宝水村的对照，从时间与空间的层面，从丰富人物经历和内心的层面，深化与拓展了小说的叙事场域。你是如何想到“我”的人物设计与小说的叙事方式？作家的自我与作品的人物是一个值得探讨的话题，小说中“70”后的“我”，与现实中也是“70”后的“你”有着怎样的关联？小说中的“我”是否融入了现实中的“你”许多生命体验？

乔叶：你的问题提醒了我，对自己的小说进行了粗略盘点，发现自己还真是特别喜欢以“我”为角度，中短篇里有很多，近十年来的三个长篇：《认罪书》《藏珠记》和《宝水》也都是，第一人称叙述已经深入了我的写作习惯。

我写小说也有二十多年，写作的内在动因一直在发生着改变。曾经以为写小说是为了满足自己的好奇心，后来以为写小说就是写故事，再后来以为写小说就是表达认知，直到近些年，我觉得写小说就写自己——写“我”。这个“我”由以前的“小我”在朝着“大我”的方向和境界逐渐拓展。评论家谢有顺认为，细碎的、片断式的、带有个人浓厚情绪的写作方式是属于“70后”典型的写作方式，而在《宝水》中，个人的“我”，破碎的“我”，获得了一种整全感，带着个体情绪和细碎的“我”被放在了时代的视野里，放在当下正在变化的时势里来写，从而跨出了重要一步。他认为，很多“70后”作家都要面对这个难题。只有这样，写作才会变得宽广有力。对此，我深有同感。《宝水》的写作，很深的内因是自我答疑。虽然我是个乡村孩子，但对很多事不懂，比如为什么会为一垄麦子打一架，为什么要比谁家的房子盖得更高。我长大后又和乡村渐行渐远，但乡村的根一直都在，困惑也一直都在。地青萍心怀着福田庄的儿时记忆生活在宝水村，以对宝水村的点滴认识来理解儿时的福田庄，某种意义上，我也是一样。写作《宝水》就是不断地回望来时路，由“小我”逐步走向“大我”的过程中，我渐渐理解了他人为何如此，渐渐拥有了领会他人并和他们共振的能力，生命的宽度，厚度、高度和亮度也因此得到了有效增强，文本的气息和格局也有了相应改变。

王雪瑛：小说以散点透视展现宝水的日常生活，并没有设置中心的矛盾与冲突，没有夺人眼目的“强情节”，而是将小矛盾与冲突散落在生活的流动中，你有没有担心过小说的可读性？用什么方式来提升小说的可读性？

乔叶：写这小说时，那种“强情节”的可读性从不在我的考虑之内。我也没有担心过可读性。在我的预设中，这就是一部慢小说，意味着读这小说是要有前提的：读者要对乡村发生的一切有兴趣，且有耐心陪伴着村中的人们度过一年的光阴。小说和读者之间其实有一个双向选择。我认为自己要做的就是尽力把小说写好，尽力让文本具备充沛的含量：思想和认识，新和旧，传统和现代，问题和经验，当然其中饱含感情。尽力做好了自己的事，然后就是静待有缘的读者。让我欣慰的是，目前来看，读者缘还挺好的。

王雪瑛：村支书大英和村干部小曹、雪梅等，“我”和时常从象城回村的老原，村里的“文化高层”两大“先儿”，村民张大包、老安夫妇、豆哥与豆嫂等，构成了乡村人物的群像。村支书大英和她的上级杨镇长，乡建专家孟胡子等，他们在美丽乡村建设中扮演了重要角色，这类人物往往很不好写，容易流于政策或理念的化身而缺少血肉。在“我”眼中，大英从语言到行动都透着爽利与泼辣，她憨厚，淳朴、直率，也聪明、精细和狡黠，她的生活里发挥自我能量，而深藏内心伤痛，让人感觉她的真实和丰富；还有“我”与村里的“三梅”小姐妹一起拍抖音，德高望重的老人九奶与“我”亲奶奶的相互关联，也是神来之笔，人物塑造也是《宝水》创作中的重大考验吧？

乔叶：《宝水》里的人物都来自于生活中，都有原型，不是一对一的原型，而是将很多原型人物集合到一个人身上。生活中的原型都非常复杂生动。如果要写到小说中，必须做深度的整合处理，小说中很多人的姓名都是承载含义的。比如“我”叫青萍，姓地，这是文学化的处理。老原这个原，是原乡和原心。孟胡子全名孟载，孟即是梦。大英要姓刘，她是留驻乡村的坚决派。我和不少乡镇干部聊过，他们现在都在调整，由管理型思维向服务型思维转换，比如怎样和村干部打交道，和乡贤处关系；怎么进行乡村形象打造，应对舆论等等，这都是新的工作焦点和难点。他们把与时俱进都落实在每一件细小的事情中，既要打通跟外面的渠道，也要有他们自己的节奏。我以采访时熟悉的乡镇干部为原型，塑造了杨镇长的形象。总之，塑造人物当然很难，但如果准备得够充分的话，人物的血肉自然也有条件丰满起来。

王雪瑛：你曾经“潜伏”在村庄，没有“暴露”作家的身份。

乔叶：我到村里去的时候，特别不想带样儿，不端着架势说话，因为我想知道人们真实的情感，真实的生活状态，真实的隐秘，以自然的方式融入他们的生活流。我如游客般到各个村子里，走东家串西家地转悠，听人家扯闲话。我想如果端着架势问话，大家会警惕，动作、语言、诉说、态度都会变形。“潜伏”就是去身份化地自然地融入他们的生活流，听他们诉说，观察他们忙忙碌碌的生活状态，他们对我熟视无睹了，他们的讲述和表现就真实而自然，这是我想要的。

不能呆在奖项的加油站里不出来

王雪瑛：如果说小说真正的主角是“宝水”，那么充满了方言土语的人物对话不仅使人物塑造更为鲜活，也使“宝水”的形象生气盎然，地域“风俗”更加浓郁。你在小说中如何娴熟地运用方言？如何选择，是不是还有自己的创编？

乔叶：当我决定写这小说的时候，这小说的一切就决定着它已有了自己的语言调性：语言的主体必须是来自于民间大地。这民间大地落实到我这里，最具体可感的就是老家豫北方言，我从小浸泡在这语言里，已经成了最重要也最基础的话语方式。但使用方言也很复杂，要经过精心挑拣和改良才能进入到小说中。我的选取标准之一就是既有地方性又不至于造成阻隔，同时又符合村里人的身份习性，哪怕说工作的事，也会用贴近的生活物品来打比方。比如说请领导来多做点儿事，就说“既然请他来称盐了，咋就不能顺手再打点儿醋。”“咱先把事儿扎透。知道盐打哪儿咸，醋打哪儿酸。”听到这样的语言我暗暗激动，觉得捡到了宝。

有作家认为《宝水》的语言三成书面语、七成方言土语，写活了人物、带动了故事。除了方言，我也融合其他语言：人物来自不同阶层，语言也是八面来风。我希望层次和样貌能尽量丰富，“质胜文则野，文胜质则史，文质彬彬，然后君子”。我反复调和着文和质的比例关系，愉悦地捕捉到可心的时刻。

王雪瑛：乡土文学是中国当代文学的重要组成部分，前辈作家以深入生活的创作实践，为当代文学留下了重要文本与写作经验。哪些乡土作品让你印象深刻？给予你怎样的文学滋养？

乔叶：河南前辈作家写乡土的佳作很多，比如李佩甫的《羊的门》《生命册》都特别好。我最早读他的中篇《黑蜻蜓》时，每次看都会哭。他对我的写作很关注，经常教育我“要宽阔起来“，“要再宽阔一些”。我拿到《宝水》样书时，就寄给了他，忐忑地等待着他的评价，他看完后，我问他：“宽阔了吗？”他笑道：“宽阔了。”听到这个肯定，我心里才踏实下来。

王雪瑛：从引发关注的《盖楼记》《拆楼记》，到《宝水》，你在乡土文学的创作中不断探索，磨砺出一种自然、写实、鲜活的美学风格，你感觉自己擅长乡土文学的创作？会在今后的创作中不断深耕？

乔叶：所谓的乡土中国，作为中国最重要的粮食基地之一的河南，在“乡土”一词上带有命定的强大基因。“土气”浓郁的河南，既丰产粮食，更丰产文学。改革开放以来，诸多前辈作家都以极强的文学自觉笔耕不辍，中原乡村成为他们取之不尽用之不竭的创作源泉。说来惭愧，作为一个乡村之子，很年轻的时候，我一直想在文字上清洗掉这股子“土气”。如今人到中年，经过这么多年生活和文学的教育，我逐渐认识到这股子“土气”是一笔怎样的资源和财富，也开始因循着前辈们的足迹，想要获得这“土气”的滋养。完成《宝水》，我对这种“土气”的开掘和书写也抵达到了力所能及的最深的根部。当然，这并不意味着结束，而是意味着重新开始。

王雪瑛：在全球化与融媒体时代，移动互联网让我们对世界了解得更多，信息被传递得更快，也让故事的陌生感和传奇性变得更稀缺。作为70后的代表性作家，你如何理解这个问题？你如何理解提升作家讲好“中国故事”的能力？

乔叶：如果单论故事，生活里的故事可能比小说里的故事要传奇得多，新鲜得多，热辣得多。现实世界里，生活就是故事的大海，小说只是故事小小的漩涡。以我浅见，生活里的故事和小说家的故事有太多本质的不同。小说的任务是贴着人心和人性去书写日常经验和基本情感。如果说新闻是河流上的波浪，小说就是河流下的河床，探测的是人性复杂幽深的成分。《包法利夫人》中的故事原型来源于旧时新闻，但福楼拜写的小说让无数人到现在依然可以看到自己。

作为写小说的人，我对小说的存在价值从不怀疑。生活在这个故事世界，把这世界上的故事细细甄别，然后经过作家的创作，让它们进入到小说的内部崭新成活，茁壮成长，再创造出一个独立世界，我觉得这是小说写作的乐趣，也是文学生活的活法。

王雪瑛：从老家河南到新家北京，生活地域的不同，对你的写作有什么影响？《宝水》荣获茅奖，内心是怎样的感受？

乔叶：“故乡是离开了才能拥有之地”，这句话一直刻在了我的记忆中。自从工作调动到了北京，在地理上距离故乡越来越远之后，我更深地理解了这句话。人的心上如果长有眼睛，心上的眼睛如果也会老花，也许确实需要把故乡放到适当远的距离，才能够更清晰地聚焦它，更真切地看到它。人开玩笑说，你现在是北京人啦。我说，不，在北京反而更显出了我是个河南人。

当然，北京是全国的文化高地，有着最密集最优质的文学资源，我可以有各种渠道各种机会去学习，这是很大的思想福利。如果我没来北京，《宝水》很可能不是这个质地。《宝水》获得茅奖后，我对媒体谈获奖感受时说，我备受鼓励，备感温暖。奖项就像加油站，我不能呆在加油站里不出来，写作是一条长路，最有意义的事还是在路上，继续努力写作。我特别想要感谢的有两个地理概念：老家河南和新家北京。《宝水》写的是河南的乡村故事，最基本的体验和感受都来源于河南。《宝水》的创作是从河南出发，走了七八年后，在北京抵达了我心目中比较理想的完成。北京三年的生活和工作对我的写作有着非常重要的提升和成长。如果说《宝水》里面的情感基因是河南，那么《宝水》背后的精神气场就是北京。

作者：乔叶、王雪瑛

编辑：卫中

责任编辑：邢晓芳

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