▲韩少功近日做客长江讲坛，畅谈“文学的顺变与守恒”。（图/视觉中国）

“江”“罗江”“蛮子”“三月三”“马桥弓”“老表”……这些印刷在《马桥词典》的词汇，像建筑工地上的砖瓦，堆积起马桥的生活场景。一个乡村近半个世纪以来的历史被解构在这部小说里，虚构中的马桥成了无数个现实存在的中国乡村的缩影。

1968年，韩少功初中毕业后下乡来到汨罗。这部小说是他这一岁月里“遭遇”的一个又一个故事的凝结。有生命力的文章，总是需要依靠一片土地来生存。如果有《韩少功词典》的话，“汨罗”这个词会赫然在列。

2000年，他再次回到汨罗，居住至今。他在这里写作、生活、思考。在汨罗，他发现老百姓是从不偏激的，对“极左”和“极右”的极端化思想最有免疫力；他们低学历，甚至是文盲，但依据一点戏曲、说书、唱夜歌的“三瓜两枣”，也能把国际政治之类的大事看个明白——有个老农说到外交上的斗而不破，说“诸葛亮气死了周瑜，还要去吊香呢”。

木心在《文学回忆录》里写道：美术史，是几个艺术家的传记；文学史，就是几个文学家的作品。作为“寻根文学”的提倡者和代表人物，韩少功是中国当代文学史上不可忽略的一笔。

跨越了一个世纪后，中国当代文学发生了什么样的变化？或者整个社会对文学的接受和需求发生了什么变化？韩少功在近期的访谈中提到：文学曾经是投枪和匕首，旗帜和号角，但是现在变成“文青”这种弱智和低能的状况。“文青”，在公众那里已变成了一个弱智的同义词，越来越具有贬义性质。我们可以抱怨公众，说他们就是想赚钱，发现小说、散文、诗歌帮不上忙，就扬长而去了。但我们也得反省自己，那就是我们文学是否提供了真正的价值，是否能成为读者的精神好友，我们的鸡汤化、八卦化以及标签化的文学批评，思想含量是否严重不足？就像食品业既要讲营养又要讲口感，从总体上说，我们的文学是否口感不坏、但营养不够？大量文学泡沫是否不利于大家的精神健康？

韩少功怀念上世纪80年代的文学氛围——当他作为一个青年作者去北京参加文代会时，那里设了很多分会场，但美协、音协、剧协的分会场经常是人跑光了，都跑到作协的分会场来听会。“那时候的文学充满了思想的活力，形成了整个社会的精神制高点，几乎领跑知识界的其它学科。”韩少功回忆。

“思想理论分两种，一种离文学较远，没有多少亲缘性的；另一种是离文学很近，亲缘性很强的，比如人的价值观问题、道德问题、情感问题、感觉问题、性格心理问题等。我们说作家们应该有思想，是指在这些方面作家不能信口开河胡说八道，不能弱智和低能，不能不靠谱。这在一些小说、散文、诗歌里，一嗅就可以辨出高下和正邪的。”韩少功说。

今年下半年，韩少功将有一篇新的长篇小说面世，提到新小说的突破之处，他说：“至于‘突破’也很难说，一个人写到晚年，能大体上不失水准，就谢天谢地了。作者自己说的都不算数，有兴趣的读者就自己去看吧。”

优秀的文学从来不止于娱乐

文汇：您在《萤火虫的故事》一文里提到了——在太多文字产品倾销中，诗性的光辉，灵魂的光辉，正日渐微弱黯淡甚至经常成为票房和点击率的毒药。您现在怎么看待文学的作用？正如您在文章中提到的疑问：文学还能做什么？文学还应该做什么？

韩少功：我们可以相信人类的自我精神修复能力，但也许要承受一个相对沉闷、艰难的时期。这里面原因很多，其中最大的问题，是过于物质化的价值观全球流行，动摇了以“上帝”或“人民”为核心的价值支撑，削弱了对真善美的需求。没有需求就没有生产。寒带地区生长不了热带植物。当主流性受众最关心钱的时候，文学不合时宜，也帮不上忙。这些受众只需要娱乐。而优秀的文学从来不止于娱乐，所谓“不平之鸣”，所谓“悲愤出诗人”等，早就划出了文学与娱乐的界线。据世界卫生组织的数据，全球已有1/4的人需要精神治疗，抑郁病患者数量在本世纪一直快速增长，对人类的致残比例至2017年已超过癌症，估计2020年将成为仅次于心脏病的第二大杀手。这种大面积的心理危机，大概也是文学娱乐化的一个同步现象。

文汇：您是湖师大潇湘学者讲座教授，今年5月份又被聘为湖南大学的教授，您在高校中授课的内容是什么？您觉得大学中文系应该注重教学生什么？

韩少功：湖师大是我的母校，湖大与之相邻，都在岳麓山下。我在那里给学生讲一讲小说与散文，讲技术分析，也讲综合性人文修养。我会尽量讲一些专职教师讲得少的东西，比如创作现场的感受，多少做一点补充。至于中文系该怎么办，我不是这方面的专家，不合适发言。但基本事实是，文学不等于文学知识，写作一靠生活感受积累，二靠反复实践，甚至“非关书也”“非关理也”。这对于全世界各文学院系来说都是天生的短板。当年美国斯坦福大学开写作班，我在那里给他们泼冷水，老师还不高兴。但几十年下来，好像他们也没培养出多少像样的作家。很可能，大学只能做大学的事，对于有志于写作的人来说，只能提供一些基本知识准备，如此而已。

文汇：您有次讲座中谈到，遇到过太多文字功底天赋很好的人，可是最终他们没有定力写成什么东西。在您看来，写作的定力如何养成？

韩少功：这是一个大问题，三言两语说不清楚。大体上说，作家越往后写，越是拼人格、拼综合实力。懒惰的人走不远，虚伪的人走不远，投机取巧、急功好利的人走不远，冷漠、狂妄、缺乏同情心的人也走不远……当好记者等等恐怕也是如此。所谓人才，先成人，后成才。有才的人不会是少数，优秀的人才却不会是多数。这两者之间的差距，需要漫长时段的修为、修养、修炼才能克服。这里从来没有灵丹妙药。连讲大道理都有点多余。世界上真正的难题，通常都是大道理谁都懂——但很多人不一定愿意做、不一定做得了、并且会用各种借口自我开脱的问题。

文汇：您最近的创作状态是什么样的？此前我采访的张炜老师、叶兆言老师等，都强调了随着年龄渐长，写作有时候有些力不从心，您现在会有这样的状态吗？

韩少功：你说的这两位是高产能手，我是自愧弗如，过了花甲之年后更是心力不济。去年我只写了几篇随笔。今年有一长篇小说，还了一家出版社的旧账。

文汇：您能透露一下新的长篇小说吗？和以往小说相比有什么新的突破？

韩少功：“剧透”不受欢迎，有兴趣的读者就自己去看吧。至于“突破”也很难说，一个人写到晚年，能大体上不失水准，就谢天谢地了。作者自己说的都不算数。

80年代的文学现象很可贵

文汇：上世纪80年代产生了很多的文学流派，如伤痕文学、反思文学、寻根文学等。您怎么看待那个年代的文学界？

韩少功：上世纪80年代的那些文学现象，都是一些可贵的探索。即便有不少简单化、标签化、道德脸谱化的写作旧习，但打破禁区纠正积弊，功不可没，而且造成了巨大的社会反响，助推了整个社会的思想解放。当时的某些应急之作，也许艺术生命不够长久，但后人应有一种同情的理解。

▲刚到海南时的韩少功

文汇：您在1985年倡导“寻根文学”，发表《文学的根》（《作家》1985年第4期）提出“寻根”口号，并以自己的创作实践了这一主张。创作出中篇小说《爸爸爸》《女女女》等，短篇小说《归去来》等。当时为什么提出这一文学口号？

韩少功：“文革”式的“横扫四旧”，与此前此后反复出现的“全盘西化”，虽然两者在政治意识形态上对立，但在否定中国文化传统方面，却构成了左右联手，异曲同工。这是一个积贫积弱国家常见的文化阵痛，文化焦虑。1985年文学界“寻根”的提出，无非是提倡重视、清理、利用本土的文化资源，建立中国与西方健康的对话关系。这一话题也许提得早了些，按照钱穆先生的看法，只有东、西方经济发展水平大体接近的时候，类似讨论才不会情绪化。果然，1985年后的讨论大多是情绪化的，不怎么讲道理的，正如有批评家说，中国文化这条大毒根斩断都来不及，还寻什么寻？这一句话就可以获得满堂喝彩。这与二十年后、三十年后的“国学热”，当然形成了明显的气氛反差。这期间发生了什么？无非是中国多了些钱，多了些经济发展。如今，关于本土传统资源的讨论，已深入到哲学、法学、经济学、政治学、社会学各个领域，文学界倒是起了个大早，赶了个晚集，不大说这事了。当然，我的看法从未改变，包括我也从不认为本土传统资源是解决现实问题的神器——晚清比现在要“传统”要“国学”得多吧？晚清为什么混不下去了？这就是说，“寻根”并不是提倡复古和守旧，而是提倡创造性的自我再造。

文汇：大众忽略了您的另一个身份是“翻译家”，1987年，为什么会选择翻译昆德拉的《生命中不能承受之轻》？

韩少功：当时读到昆德拉这本书，觉得比国内很多伤痕文学写得好，可成为中国同行的一个借鉴。出版却并不顺利，因为好几家出版社认为作者毫无名气。即便如此，中国读者还是早于东欧国家、包括捷克在内，更早读到这本他们的“禁书”，可见当时中国的改革开放程度不算太低。这个译本是经英文转译。很多年后有许均先生经法文转译，书名也稍有不同。我与许均有过长篇对谈和见面。据他说，国内同译一本书的译者，经常是不能见面的，像我们这样能坐到一起吃饭的，几乎绝无仅有。我听了就笑，至于吗？翻译是一种再创造，只要不存硬伤，应该容许不同的再创造空间。

文汇：您为什么称“翻译是一种再创造”？翻译界一直就纯净水式的翻译还是有个人色彩的翻译有所争执。

韩少功：这不是我的话，是引克罗齐的话，reproduction。把一篇楚辞翻译成现代白话文，也会因人而异，五花八门。汉语内部的翻译尚且如此，何况在异质性的中/外文之间进行翻译呢？这五花八门中，哪一种算是“纯净水式的”翻译？能避免或多或少的个人色彩？“再创造”，当然不意味跑野马、信口开河、指鹿为马，但以为译文可以等同于原文，则是对文学翻译的无知。眼下人工智能大体上可以搞定商务翻译、新闻翻译、旅游翻译等，但对复杂的文学翻译仍是望尘莫及，帮不上多少忙，就是这个道理。

在文学中思想给感觉打假

文汇：您1968-1978都待在汨罗，现在也搬回去住。这片土地带给你的，除了创作出如《马桥词典》，更多的是什么（比如某种价值观、生活态度），并在之后的生活中如何影响您？

韩少功：我喜欢乡下的生活，这首先是一个生活习惯的问题，不是写作的问题。乡下有优质的空气、水、农产品、山水风光，有“慢生活”的放松，有体力劳动和呼呼大睡的机会，有知识圈以外的底层生活丰富多彩，再加上眼下的光纤宽带入户……这么多加分项还不够吗？至于你说的对创作的影响，也许会有，或者说，肯定会有，但可能是潜移默化，很难一一考证。事实上，长期待在乡村的人不一定都能写作，写乡村也不一定都能写好，因此我不愿意在作品和经历之间做固定的因果链接。写作经常是可遇不可求。所谓“可遇”，是大把握不妨有。所谓“不可求”，是小刻意通常不可靠，顺其自然好了。

▲韩少功夫妇在汨罗

文汇：在《天涯》2018年第1期上，您发表了《观察中国乡村的两个坐标》，对中国乡村和乡土进行了诸多思考，您认为在城市化的进程中，乡村里的哪些文化需要被保护？

韩少功：“文化”这个概念太大，谈起来要特别小心。有些文化是随着技术和经济而变化的，比如从石器时代进入铁器时代，从农牧文明进入工业文明，这种变化无可阻挡。如果我们怀念油灯、草鞋、水车、油纸伞、吊脚木楼，那就得去博物馆——眼下很多乡村民俗游，其实就是这种博物馆的放大和活态表演，如此而已。另一种文化与技术和经济的关系不大，地缘性很强，因此较为恒久，至今仍是人们活生生的日常态，根本用不着去“保护”。比如很多再富的国人也喜欢土菜、饮茶、汉服、棋牌、方言、昆曲或京剧，你拦都拦不住。这就是说，有些文化易变，有钱就能变，就必然变。有些文化则难变，与钱多钱少没关系，甚至能成为任何程度的现代化的一部分。在这个意义上，“保护”与守旧是有区别的。“保护”是建立若干静态或动态的博物馆，满足人们常有的怀旧情感。守旧则是让大面积民众永远住在博物馆里，都活在昨天，与技术与经济的发展潮流背道而驰。

文汇：您曾经说：“如果说《马桥词典》是我为一个村子写的词典，那么《暗示》就是记录我个人感受的‘象典’——具象细节的读解手册。”《暗示》里的思想性更强，您为什么一直强调文学的思想性？什么样的文学作品算是有思想的？

韩少功：很多作家从上世纪80年代以前的教条主义灾区中解放出来，反感思想和理论，强调“跟着感觉走”。这可能情有可原，但有一个深深的误解。教条主义的思想和理论，其实是假思想和假理论。事实上，感觉崇拜论的误区是，好思想与好感觉从来是一回事，不是两回事。在日常生活中，我觉得有个人特别让我反感，却说不清理由——这就是感觉。当我能说出理由了，能说出一二三或ABC了——这就是思想。思想是能说清的感觉，感觉不过是说不清的思想，如同鸡是长出了毛的蛋，蛋是潜藏在壳里的鸡，如此而已。当我们强调文学的思想性时，其实也就是在强调文学的感觉化。只是这种感觉要区别于那种假兮兮的无病呻吟、搔首弄姿、做伪娘、贴胸毛、玻璃心。思想在文学中最常见的功能，就是给感觉打假。这句话也可以反过来说“感觉在文学中最常见的功能，就是给思想打假”。

任何一种文学都有高下之分

文汇：在1996年《天涯》杂志改版，您担任了首任社长，当时创办这本杂志的初衷是什么？

韩少功：当时的文学杂志，大多数在市场经济中丢盔弃甲。小圈子勾兑利益的、自娱自乐的、办垮了的，都不在少数。能死乞白赖追一追名人的稿，不分香臭地见名人就要，已算是很敬业的“好”编辑了。在这种情况下，我们团队想找回刊物之魂，就是说得知道自己要干什么，要往哪里去。“立心、立人、立国”是台面上的大话，具体的意思，是经过上世纪80年代的启蒙大潮后，我们以为“跟跑”“学舌”“移植”的阶段应大体结束，希望中国的思想和文学多一些自己独立的探索，自己的声音。后来一系列有较大社会反响的稿件，对错与高下且不论，多少都有这种“中国制造”“中国智造”的文化意义。

文汇：回过头来看，您如何看待长篇小说《马桥词典》出版后引起的争议？这算是您最满意的小说吗？

韩少功：文无第一，武无第二。不管对自己还是别人的作品，我的评价都只会是约数，是印象分，没法精算出一个“最”。我只能说，这本书是我的作品中在国内卖得特别持久、在国外也译本特别多的一本。这本书当初引起争议当然不是坏事。我有一个优点，就是听到别人批评时，我经常不吭声，哪怕你九条说得不靠谱，我也不会争。只要你有一条说得在理，我就会暗暗记在心上。这可能让自己以后避免一个类似的错误，有什么不好呢？不是很合算吗？至于当时个别批评者，不过是在有关“人文精神”的思想讨论中，因观点不同而积怨，找个书名相似的茬来泼脏水，吹黑哨，破了法律底线，就不好了。即便如此，我后来在给国内外提供有关书评资料时，还会把这一指责列上去，让读者自己判断。

文汇：今年是网络文学的20周年，您怎么看待网络文学的发展？您觉得它会取代传统文学吗？

韩少功：什么是“网络文学”？据我所知，很多上网的作品都印上了纸媒，很多纸媒的作品也上了网，是不是很难严格区分？“传统”的古体诗词不是也能上网？至于专供网络连载的小说，是网络文学的一部分，老实说，我对此没有发言权。据说动则几千万字，百万字的都只能叫“短篇”，老汉实在读不过来。我问过一些网络作家，他们说他们互相之间也极少看，因此他们似乎也没有多少发言权。我只是相信，任何一种形式或载体的文学都有高下之分，将随着时间的沉淀而一见分晓。我们不必一见网络就以为是互联网+，就是文学的阿里巴巴，就是高科技和增长点。不管到什么时候，优秀文学作品永远都是少数，无论纸媒还是网络的文学都这样，我们不妨等等看。

作者：本报记者 陈佩珍

图：除署名外，均受访者供图

编辑：王秋童

责任编辑：叶志明

*文汇独家稿件，转载请注明出处。