上个月，焦元溥携新书《游艺黑白》分别在上海和杭州，与彩虹室内合唱团金承志、《游艺黑白》编辑雷淑容聊了聊这本书。

《游艺黑白——世界钢琴家访问录》是焦元溥从1999年到2019年，遍访世界各大钢琴名家，将20年的心血汇聚成的珍贵的访问记录，书中聚焦的钢琴家来自各学派、文化、地域、种族、年代，代表了当今钢琴演奏领域的最高水准。

这本书从首版到增订版，焦元溥还采访到一些非常关键的人，例如，焦元溥访问了1980年肖邦大赛冠军邓泰山，因为战乱他曾在河内的防空洞里学钢琴，增订版还呈现了波兰钢琴大师齐默尔曼三十年来唯一的长篇专访。焦元溥的访谈内容不仅关乎音乐，更包括了音乐家们对于艺术、文化、政治、社会、家庭以及人生的讨论。今天就将活动现场的部分内容分享给大家。

从这本书里学习弹钢琴技巧？请谨慎

如果你从这本书里学习钢琴演奏技巧的话请格外谨慎，请大家不要这样做。我访问格拉夫曼（Gary Graffman）的时候，我记得非常清楚，他谈到一个演奏技巧，但是讲着讲着他自己停下来，他说这个不要写。

格拉夫曼（Gary Graffman）

他知道透过文字可以学这个技巧，万一人家真这样学，最后学坏了，他要负责任。可能在中文世界，大家太熟悉武侠小说，看到九阴真经就觉得自己可以练出绝世武功，但事实上不是这样。文字可能不是最好的媒介，录影录像应该比文字更好。

当然，通过文字你可以了解一些大的概念。比方说霍洛维兹（Vladimir Horowitz）弹琴的方式，如果看过他的演奏录影，会发现他的手指很扁平，很扁平的触键为什么会发出爆炸性的巨大声响？多少年来大家都觉得是一个谜。

这两年我访问到俄国钢琴家阿方纳西耶夫（Valery Afanassiev）（在书的第二册里面），他的弹琴方式跟霍洛维兹很像（但不完全一样），手也是扁平的。所以我特别问他这一点，我说你这个扁平是谁教给你的？他说是他中学时候的一个老师，他这个老师不怎么教他音乐，就教他弹钢琴的方法，最后弹琴姿势就变成这样。可是你知道吗，他这位老师的老师，跟霍洛维兹的老师是同一个人。

霍洛维兹这种方法，当然这只属于霍洛维兹独门的东西，但透过访问让我知道，无论这有多特別，这还是有脉络可寻，不是完全凭空出现的。更有趣的是，我自己完全没有想到，第四册里面访问一个比我年轻很多的钢琴家伽佛利佑克（Alexander Gavrylyuk），讨论到技巧的时候，他跟我讲手指扁平的这种弹琴方式（他是第一个跟我分析），他很认真试过，认为确实有道理。他说阿方纳西耶夫（Valery Afanassiev）跟你讲的完全是对的，虽然我不是那样弹，可是我做过实验。所以我觉得很好玩，透过这些访问好像稍微解开一个谜，我觉得很有趣。

遇到这样的人怎么办？你要帮他

有的钢琴家讲话天马行空，你要把它整理成一个样子，把访谈内容归类。但有些钢琴家，自己的文学造诣非常高，所以讲话非常漂亮，甚至也很有条理。

比如第一册的罗温萨（Jerome Lowenthal），他的文学造诣非常高，他如果不继续走钢琴的话可以继续念法国文学，成为法国文学教授，他的法文跟英文都非常好，他的讲话也是这样，各种美好的比喻跟修辞，那篇访问我稍微调整一下顺序而已，你不用帮他做什么，访问就很好看。

罗温萨（Jerome Lowenthal）

第四册第一篇是法国钢琴家布雷利（Frank Braley），他是法国人，可是英文非常好，听他的讲话，各式各样的比喻，太厉害了，根本是村上春树的等级——村上有些很妙的比喻，比如他说这个东西的味道像是一团煮熟的报纸，我可以想象那是什么味道，但是我不会这样形容。

布雷利（Frank Braley）

布雷利说独奏会像马拉松，既辛苦，时间又长，又非常痛苦。你听他讲话，用这么鲜明的比喻，应该是很好的老师，学生都能够听懂。

但有些受访者需要你帮他。首先，很多钢琴家的母语不是英文。期待某非英文母语受访者讲非常好的英文，比喻妙语生花，这可能有困难，特别是老一辈的俄罗斯钢琴家。

同样的內容，他用母语讲，可以非常美、非常好。我如果直接把他們的英文写下來并翻译，对他们不公平，因为他们没有那些词汇，但是他的俄语一定讲的非常好。因此这时就要当场了解他们想表达什么，包括现场用我的话重说一次，看自己是否误解，他们是否同意。

再來，音乐家用音乐表达自己，不见得也能用语言和文字。对于文字，他们可能不会说。我这里提一位没有访问到的钢琴大师波利尼（Maurizio Pollini），波利尼根本不接受访问，我认识他经纪人，但是我提到访问，他经纪人连转都不想转，她知道不可能。

2010年的时候，伦敦的南岸音乐中心因为肖邦两个生日，一个是2月22日，一个是3月1日（他以为自己是3月1日出生，但是后来他过世大家去查，才发现3月1日是他受洗，他是2月22日出生的，一个礼拜之前，所以相当于有两个生日），那次伦敦南岸音乐中心多大的手笔——2月22日是齐默尔曼（Krystian Zimerman）弹，3月1日是波利尼弹，两个生日有两个大师来弹。因为非常重要，所以《泰晤士报》去访问波利尼，《泰晤士报》也是大报纸，他就接受了。

焦元溥与齐默尔曼

我那时候跟南岸中心的媒体主任挺好的，我问他说那个访问什么样？他说很无聊。我说怎么无聊法？他说跟波利尼的访问就是这样，比如"今年是肖邦诞辰200周年，请问肖邦是怎样的作曲家，跟我们说说肖邦吧"，波利尼说，"肖邦是……一位伟大的作曲家。""那您弹肖邦这个曲子，您觉得这个曲子怎么样呢？""我觉得这个曲子是……一个伟大的作品。"访问者简直问不下去了。

其实波利尼不是故意不讲。有次他去教大师班，学生弹完，他不知道怎么说，索性自己把这个曲子弹一遍。我的确有访问的钢琴家中不少人是这样。既然我知道这个难处，所以准备访问的先前工作非常重要。遇到这样的人怎么办？很简单：你要帮他。

比如访问之前我会尽可能找到他们所有的录音，但我不是只听而已，我会对谱听，听多了，就会知道这个人演奏的脉络跟想法是什么。比如有些钢琴家，他的中强维持在某一个区间，但是有些人的中强可以弹的很弱，当然每个作曲家有自己的风格，每个作曲家也都不同。当你很仔细听过一遍之后，你大概就能归纳出這位演奏者是怎么想的，知道他对某作曲家的诠释。

所以当他跟你讲"贝多芬是一个……伟大作曲家"这种回答方式的时候，你要帮他的话，下一个问题就可问，您弹贝多芬的第30号奏鸣曲录音，在这个地方做了这个处理，可是类似乐段出现在贝多芬中期作品的時候，您其实做了不同的想法，我想知道您具体的逻辑或者背后的思考原因是什么？这时候他就能讲，因为这是非常具体的东西。他会讲说因为我觉得贝多芬的什么什么什么，让我有这样的不同处理。他讲出这些之后再接着问其他的，搜集多了，就能具体整理出他对贝多芬的想法。

我写访问稿的时候，不见得把这个过程都写出来，因为这个过程都是我在讲话。这很无聊。这107万字已经是高度浓缩的结果，如果我据实把访问里讲的话全部写出来可能有130万字，我觉得没有必要。如果要讲自己的话，那我自己写一本书好了。所以看这个访问得到的是钢琴家讲话的结果，但是我的访问过程你不见得看得到。那像是盖房子要搭的架子，房子盖好，我就把架子拆掉了。

至于我能不能完全理解钢琴家的话呢？其实不见得。我给大家讲一个很好玩的事情，比如波格雷里奇（Ivo Pogorelich）最爱的艺术家之一就是毕加索。你看毕加索，这个女人为什么是三个臂膀、五个眼睛或者怎么样。我听过波格雷里奇跟我解释毕加索的画，你听他解释那个画会觉得，天啊！他完全跟画家的心灵相通，他完全知道毕加索这幅画为什么会是这样。

波格雷里奇（Ivo Pogorelich）

我生活中也遇过类似的人。我高中的时候参加诗歌新诗比赛，得了名次，印在刊物上发表。我想我写的新诗应该没有人能看懂吧？结果有一个社团的同学读了之后，除了一句以外，其他所有句子他讲的，就完全是我心里真想讲的东西。我好惊讶！一个人好像变成裸体被扒光一样，心想你怎么会知道？但他就是知道。

我很庆幸高中有这样的经验。毕加索的画，可能绝大部分人看不懂。假如你让我买一幅画挂在家里面，我有再多的钱也不会买毕加索的画，那不是我喜欢的艺术创作。可是我对他还是有某种程度的尊敬跟信服，特别是有人跟我这样分析过。同理，波格雷里奇的演奏也像这样。他对曲子有很精深，简直不可思议的思考。虽然我不见得喜欢他的演奏，但是我佩服他对于这个作品这样精深的研究。好多人不研究作品或者随便乱研究，但他对作品的研究可以细到这种程度，我自己都觉得很惭愧。

希望大家可以用更多的想象力听音乐。

我来之前读了一篇文章，说今年在美国是老黑胶唱片的卖量超过CD的一年，很惊奇！现在大家又开始复古了。我自己觉得还好，你用什么方式听音乐都可以，当然不同的音乐会有不同的媒介，或者播放出来会有一些影响。这是真的。

比如我们自己做音频节目你会发现，如果你讲10分钟的话，有些东西你讲20分钟或者40分钟，你介绍的长度或者放音乐选择的段落其实会不一样。我自己做广播，我的每一个切口是24分钟，所以你放个曲子要不是24分钟之内，要不就是你真的要切，但切在什么地方，这个会影响到你怎么介绍这个作品给别人。但是怎么听的话，我觉得我更在乎大家是否还在听音乐，我怕大家不听。

现在听音乐当然变得非常简单了，但是你音乐取得非常简单的时候，你是不是很珍惜你听到的音乐？这个又是另外一层。

然而，当你很珍惜某个音乐演奏，这会不会限制你的想象力？我觉得这可能是双方面的，可能限制音乐家的表现，可能限制听的人对一个曲子的想象。我总希望大家可以听音乐也好，无论你是音乐从业人，你是指挥，或者自己演奏，或者聆听的人，我希望大家可以用更多的想象力听音乐。

我没有追踪那些选秀节目，但歌唱节目刚出来的时候，我一开始确实非常开心。我开心的是什么？第一次终于有人在讨论一首歌曲可以怎么唱。

比方说《彩虹》。这首歌非常非常著名，全世界的合唱团，只要是会唱中文的都会唱这首歌，但这个时候是不是只有一种诠释的可能呢？还是说这首歌的词曲，既然由伟大的作词作曲者创作，这样是不是其实有更多的表现可能呢？但当我提出不同的表现可能的时候，听众会怎么想呢？听众说，你唱的跟彩虹合唱团不一样，这是好事还是坏事？

大家听一首歌，我们可以稍微跳出来一点，说原班人马这么做非常好，可是如果有人做出很不一样的版本，我可以用什么方式欣赏。如果更多人这样欣赏的话，对音乐欣赏会是很正面的事，可以激发想象力和创造力。

台湾很喜欢唱KTV。以前所谓唱好一首歌，就是唱的和原唱尽可能一样。比方说那英的歌，她怎么唱我们就跟她唱。她唱得是很不容易，也是很好的歌者，但是这个歌真的只有这一种唱法吗？我觉得这是大家可以思考的。

我跟我大妹是比较"不正常"的小孩

我们家是对小孩子持放纵式。好听，是民主，不好听，就是放纵，是非常自由的。

所以小时候其实父母亲没有给小孩子设定他们未来会走什么路，虽然音乐完全在他们的想象之外，所以后来我还是想要走音乐对家人、对我爸妈来讲是一个冲击。这个冲击当然过程中也有一些不太开心的地方，你要是学音乐我们就不给你出学费了，但是我申请到全额奖学金，所以也不怕，哈哈。

当然站在父母的角度，小孩子要去学一个父母知识以外的东西，他们当然会害怕，你可不可以啊？后来看到小孩在这方面还能活动下去的话，他们就乐见其成。没有说一定要怎么样或者不怎么样，我们家在这方面来讲蛮放任式的。至于在音乐上面有什么支持，也还好，反正就是你到最后知道，父母亲跟你之间有什么冲突或者什么，到最后真的需要帮助的时候，他们还是帮助你的。吃定他们了，软柿子很好搓捏。我爸妈说到底就是这个个性。

但是他们常遇到的问题是，我有两个妹妹，最小的妹妹比较"正常"，从事法律相关工作，我跟我大妹是比较"不正常"的小孩，很多人问他们，请问你们怎么培养你们的小孩，在音乐上面这么不一样，都有发展。我爸妈说，没有，我们真的不知道怎么培养。

"不要藏私啊，不要那么自私，告诉我们。"

"我们真的不知道。"

"不要那么自私。"

嗯，他们说的是实话，他们真的不知道。

我访问两位日本钢琴家。由于我的书有日文版，有一位在访问之前就先读过我的其他访问，到我访问他的时候，他先反问我问题。他说：你的钢琴家访问，花很多时间讲这个钢琴家怎么学音乐，怎么学钢琴。这位钢琴家认为，最后能成为钢琴家，原因就是天分加努力：最重要是天分，没有天分努力没有用，只有天分不努力也不见得走得下去。就这么简单，艺术的东西就是天分加努力，天分是首要。既然是这个样子的话，你干嘛写大家怎么学音乐、学钢琴，这有意义吗？

我就跟他讲，我说我不知道在日本情况怎么样，我说在台湾，很奇怪，特别是在我这个时代，我不知道为什么一般人会觉得学古典音乐、听古典音乐，学一个乐器什么，是某一个社会阶级才能做的事情，这个音乐是某个阶级的人才能够欣赏的。

但事实不是如此。由於我父母亲都有博士学位，高教育、高知识，因此我来讲，好像没有立场。但我可以用钢琴家的人生来讲。我的受访者來自各式各样的家庭，有匈牙利农业副部长的小孩，里昂市副市长的小孩，也有家里非常穷困，或家里完全没有人学音乐，但院子里面的邻居小孩在弹钢琴，听到，走过去就想要学钢琴，就一起学，后来就变成钢琴家，就这么简单的事情。

我希望让大家知道，你看看，当这个钢琴家能够走到今天，当然有天分，有努力，还有对音乐的热爱，没有热爱也走不到今天。但是你看他们所有人的家庭背景，各种各样人都有。什么样人会喜爱古典音乐，也是，各式各样的人都有。这本书就是最好的例子，这本书就是最好的社会学调查。

我访问了108位钢琴家，总该有点代表性吧。你分析一下就知道，有些人天生会被古典音乐（吸引），所有古典音乐说老实话，也是范畴差很大，凭什么说巴赫和柴可夫斯基是一样的？只能说，这种音乐里，有些东西可能是相通的感觉，这种规律或者这种写作方式在某一个大谱系底下。

但是，巴赫是巴赫，柴可夫斯基是柴可夫斯基，差非常多。有些人天生会被这种音乐所吸引，有些人被另外的音乐吸引。喜欢京剧，喜欢流行歌曲，喜欢爵士乐，喜欢摇滚什么的，都好，只要喜欢音乐都好，我们现在活在人类历史上音乐种类最多的时代，喜欢音乐的话都好。

我也很希望这本书，大家来看看，音乐家学音乐的过程。有些人非常有天分，有些人说他们不做音乐做其它事情也会非常成功，为什么还是选择音乐？这相对来讲是比较苦的路，特别是成为演奏家，天分加努力加热情，还要加一个运气。

这种情况之下，为什么还选择音乐？而且是古典音乐？我把他们故事写出来给大家看看。这里面有讲乐曲的故事，有音乐家自己的故事，非常希望跟大家分享。

本书以访谈的形式书写音乐史，梳理二十世纪至今的钢琴演奏史、学派与风格变化、重要名家传承、诠释与演奏观点，兼及重要作曲家与乐曲，形成透古通今、纵横交错、迭代更新、交融杂陈的迷人景观。作者对许多钢琴家的追踪和访谈长达三五年到十年不等，碰撞交流过程中呈现出罕见的深度、广度、密度、高度，钢琴家们敞开心扉、巨细靡遗、畅所欲言，甚至主动参与问题设计与内容讨论，多次来回修订，每一篇均可视为钢琴家的口述自传。

全书共四册，计107万字，收录106篇访问，是焦元溥耗时20年，追踪世界108位钢琴家、109位音乐家的访问实录，聚焦的钢琴家来自各学派、文化、地域、种族、年代，代表了当今钢琴演奏领域的最高水准，为了尽可能呈现多元面貌，作者还访问了数位古钢琴名家。在编排上，一至四册整体而言以钢琴家出生年排序，第一、二册大致以学派或地域划分章节，第三、四册则渐渐走向个人化。

写给音乐人，更写给所有人

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