世界经济体系的确立、民商法规则的趋同、互联网扩张等等，为中国法学教育带来新的挑战和机遇。为此，多年从事法学教育的大卫·列维教授与季卫东教授就中美法学教育的现状、发展趋势以及交流与合作的可能性进行了精彩对话。

“科学立法、严格执法、公正司法、全民守法”，这是习近平在党的十八大就“法治中国”建设提出的新十六字方针。十八届三中全会关于全面深化改革的《决 定》，又进一步明确现阶段法律制度发展的路线和步骤。一定意义上可以说，国家治理体系的现代化以及依法治国已经成为整个社会的共识。这种大趋势正在促进中 国法学教育改革。然而，在全球化的今天，社会的法律需求以及法学教育所面临的挑战，绝不仅仅是局限在一个国家藩篱之内的事情。

世界经济体系的 确立、民商法规则的趋同、无疆界的互联网扩张等等，为中国法学教育带来新的挑战和机遇。法律服务市场和法学教育市场的对外开放，加快了知识更新和制度变迁 的速度，同时也助长了从生源到话语权等各种不同形态的竞争。这些也是各国法学院共同面对的课题。例如，基于教育投入与产出衡量上的考核与排名、教育成本的 控制与教育模式的改革、法律职业的准入门槛和自治机制、专业技能的培训与法学研究之间关系的处理，等等，都是全世界法学教育者在关心和探索的问题。可以 说，我们遭遇的竞争和挑战、我们面临的协作和机遇都是具有共性的。

在这样的背景下，杜克大学法学院院长大卫·列维（DavidF.Levi）一行来到上海交通大学凯原法学院，与院长季卫东就中美法学教育的现状、发展趋势以及交流与合作的可能性进行了一场饶有趣味的对话。

网络课程具有创造性破坏的特点，虽为全球学生创造同等教育机会，但人格教育明显缺失

季卫东：法学教育如何应对全球化带来的挑战？我想，在中国，主要有以下几个必须面对的问题。

第一，“走出去”战略进一步促进了中国企业对外投资和涉外贸易。然而，迥异的投资环境令制度知识和诉讼技术的重要性更加突出，特别是在法治发达国家进行 投资。在国际经济活动中，中国企业的法律风险提高了，对于法律专业知识的要求也相应提高，这是全球化对中国法学教育提出的重要挑战之一。第二，中国作为一 个负责任的大国，开始参与全球治理。然而由于中国采取法制化路线的时间并不长，我们还缺乏足够的专业人才在国际组织和国际纠纷解决机构发挥重要作用，这也 是我们当前的法学教育必须面对的挑战。第三，按照“入世”协议，中国必须全面开放其服务业，其中就包括法律服务。很多欧美大型律所进入中国法律服务市场， 这对中国的法律服务业构成了挑战。杜克大学法学院和纽约大学法学院等涉外教育机构“试水”中国教育市场，也对我国法学教育构成了挑战，包括对优质生源的竞 争。第四，互联网带来的挑战。全球互联网体制使得网络公开课成为普遍潮流。美国斯坦福大学、哈佛大学等高校的法学院在网上提供了大量公开课，这实际上对中 国所有法学院形成了严峻挑战。

大卫·列维：我经常想，法学教育存在一些独特之处，比如跨学科学习。举例来说，如果你想成为一个股权交易律师， 你就必须掌握会计、金融等知识，而数字化时代的互联网则给法学教育带来了福音。你可以很方便地利用互联网学习会计、金融的基础知识，它们并不那么困难，而 不需要专门去攻读一个商学院的学位。我们知道，沃顿商学院就已经把很多基础课程放在网上，内容跟沃顿商学院学生所学一样。

季卫东：互联网的发 展，促使话语空间发生了跨越国界的根本性变化，全球时空距离缩短，这给教育带来了巨大挑战。因为在某种意义上说，法律就是话语，而话语可以产生结构。当 然，也有您提到的类似网络公开课这样的机遇。可以说，正是互联网的发展，才使得我们不用离开自己生活的地方就能从全球获得法律信息，这一变化非常重要。事 实上，抛开专业的法学教育，在公共普法宣传方面，互联网作用也很大。

过去，话语体系是一个等级体系。但在互联网时代，话语空间扁平化，社会现 象的围观氛围加强，任何人都可以发现问题并发表意见，这就形成一个自由的意见场域。而正因为众说纷纭，人和人之间很难达成共识。在全球化时代，不同的国家 文化和个人价值相互碰撞，不能达成共识就容易引发认同危机，也容易诱发内外联动的纠纷。而具有普遍性的法律恰好可以成为共识的基础，因此利用法制宣传适当 地凝聚共识就显得至关重要。一部法律出台，网上往往会出现大量关于它的议论，有说服力、权威性的解释有助于澄清不同认识。在这个意义上，互联网既是一个开 放的对话场域，也是规范传递的最佳媒介，对秩序的形成和重构具有非常重要的意义。

大卫·列维：我们也在进行公众教育方面的类似工作。大多数老 师手头上都有若干法学改革项目，他们活跃在公共政策机构等单位，同时与报刊、网络等传媒机构保持着联系，就相关法律问题撰写评论。在华盛顿我们也设立了工 作站，以便于相应的课题研究。另外，我想谈谈互联网在美国法制教育史上的地位，这非常有趣，恰好暗合了奥地利经济学家熊彼特提出来的破坏性和创造性毁灭理 论。在熊彼特看来，资本主义的创造性破坏具有推动自己发展并毁灭自己的内在力量。因此，互联网带来的变化是令人兴奋的，在过去五年甚至二十年间，从法律职 业到专业学习，互联网都深刻地影响着整个法学领域，但正如其他宏大变革一样，身处其中的我们很难窥探到这种影响的全貌，不知道它将会把我们带向何方。

具体来说，网络公开课大量涌现是一件令人高兴的事。它可以帮助我们完善课程培养体系，因为总有一些课程是我们未曾、将要或者根本不想开设的。它促使我们 反思在实际教学中哪些方面做得好，哪些方面与公开课存在差距，也能使来自世界各地的学生都有机会获得同样的教育。但是，这并不意味着它就会对包括杜克在内 的法学院带来威胁。这种利用互联网学习的方式与课堂学习方式相比，有无法弥补的缺陷，即与授课老师的课堂互动，或者说，它忽视了法律逻辑训练，把教育重心 放在非人格化的培养和辅导上。想透彻思考法律问题，仅仅掌握一些会计金融知识是不够的。创新、理解、判断以及提问等能力决定了一个好的律师所应具有的综合 素质，而课堂互动以及优秀的教师队伍对于这些能力的培养至关重要。

高层次职业教育与法学研究之间应找到新的均衡点，兼顾成本、效益、规模以及质量

大卫·列维：美国法学教育当下所面临的问题是教育成本，学费太贵、学制太长，导致教育成本很高，典型的如“四年本科+三年研究生”项目。学生只有在完成 四年本科教育之后，才能够进入法学院学习（法学教育的美国模式）。所以，我们大部分学生都是二十出头的年纪，来到法学院之前，他们已经在其他专业领域进行 了几年训练或者已经拥有好几年工作经验。它固然有自己的好处，作为一名法学教师，你会拥有一批能够熟练使用英语、经验丰富，并拥有文学、历史、政治等背景 甚至是对其他领域已做精深研究的学生。但缺点也很明显，教育成本高昂，学生过长地停留在学校。

季卫东：但是，如果过分压缩教育成本，又可能危及教育质量，最终可能会使法学院异化为文凭工厂。

大卫·列维：所以我想，当下的首要问题是，我们应该分清楚在三年多的学习时间里，什么才是社会所期待律师尤其是年轻律师应该学习的内容？从我的角度出 发，我并不打算废除现有的教育模式，因为高端的律师行业的工作通常极其复杂和困难，纯学院提供的教育（英国模式）很难适应现实需要。这意味着我们应该采取 额外的措施完善它。

我们知道，一般客户对律师期望都很高，律师不仅要懂得法律、企业经营、行业运作等基本知识，还要了解具体的法律规则，要有 健全人格和良好声誉，掌握谈判技巧和运作规则，并能够基于此做出可靠的判断。如果某个律师的职业涉及公众领域，比如互联网，这就需要律师具有公共政策、经 济学、互联网、组织学等方面的知识。但是，将这些知识在短短三年时间里传授给学生是很困难的，因为与此同时，我们还要向学生们教授基本的法律检索、文书写 作、分析方法等极有难度的课程。解决这一矛盾的做法之一就是法律职业分化。在美国，有些律师会被鼓励去做更高级的业务，他们会选择相对较长的学制。其他律 师（比如兴趣是金融），就会选择那些更加专项化的培训项目。

季卫东：进入20世纪后期以来，法律职业日渐趋向组织化和分化。一方面，公司法 务、商务律师作用越来越大，出现了大型律师事务所、跨国律师业务集团以及法律服务连锁店等新景观。另一方面，法院在市场中的作用也越来越大。一定意义上可 以说，国家治理体系的重点似乎分别从警察国家、立法国家、行政国家向司法国家转变。我们也注意到，杜克法学院有司法研究项目、法律与企业硕士学位项目等， 这些都是法学教育与现实很有意思的结合。

大卫·列维：那么这又产生了一个新问题。法律职业分化固然能让学生有能力拟定一个符合用人单位需要的 合同，成长为一名优秀的员工，从这个角度说，法学院就是一个国际法律业务的实验场。但是，法学院毕竟又是学术研究机构，教职员工的工作重心是进行学术研 究。这二者之间如何寻求新的平衡，是我们必须思考的问题。

事实上，职业教育与科学研究的紧张关系广泛存在于美国的院校和各专业领域，可以说， 只要老师们喜欢科研并使之变得卓越，这种紧张关系就一定存在。我们缓和这种紧张的有效做法是，配备一批把促使法学院与职业教育保持紧密联系作为基本职责的 老师，比如实践经验课的实践教授等。诚然，我们的老师在鼓励学生进行创新性法学研究工作方面表现出色，但并不是所有学生都想从事法学研究工作。强调创造 性、深度性的法学研究并不受那些志在实务的同学欢迎。同时，律师事务所、政府机构、非盈利组织等单位解决的都是些具体而有趣的法律问题，而非枯燥的法学理 论。这就是学生们为什么喜欢跟随具有丰富实践经验的导师进行学习的原因。

但事实上，很多实务工作只要掌握要领，也都是无聊的重复性工作，大多 数中小型律师事务所便是如此，这样的工作让人恐惧。没有人愿意将自己置身于文件仓库中，花费生命中的五年时间去从事搜寻、填写与诉讼相关的文档。所以，成 千上万的律师所做的检索、归档等工作都可以用电脑进行的观点，在美国自二战以来就很流行。我理解、期待、尝试并欢迎计算机“入侵”这些繁复乏味的工作领 域。这些工作一旦由计算机完成，律师们就可以投入到更有意思的工作中，比如确定各文件的重要性等。我想，法律职业的分化（繁复枯燥的工作和有趣的工作）或 许是二者之间可以取得平衡的一个点。这也是我们想成为顶级法学院的原因，我们希望自己的学生将来拥有一份能实现个人抱负的工作，而非机械的重复。

季卫东：中国过去的法学教育是通识性教育，缺乏真正的高层次职业教育。因此，在推进法学教育改革之际，我们的确应该加强学生的实务技能训练，加强法学教 育的职业性和专业性。教育部卓越法律人才培养计划规定，今后的法学职业教育课程15%必须是实务课程。我们专门配备老师做法律职业训练，并聘请非常有经 验、学识的著名实务家作为实务教授，设立大量本土和海外实习基地。

但是，我们也发现法学院的学生一般都相对注重实务知识和经验，对经典的阅读 以及研究关注不足。在日本，法科大学院改革之后，便出现一个问题：优秀的学生在进行生涯规划时都选择了专精化职业的上升通道，法学研究被冷落了。而在上海 这样一个经济发达的工商社会也是如此，大家更关注未来的就业问题，交大的工科背景又强化了学生“器物”和“功利”的思维指向。为此，学生层面，我们特意开 设法学经典选读课程，希望像耶鲁大学法学院那样进行原理性教育和探讨，拓展学生视野，强化其洞察力。教师层面，有定期的工作论文报告制度、读书会、跨学科 研究与前沿研究等。此外，我们还将建立一个研究法律与社会之间互动关系的全国性平台，用以弥补法教义学和职业技能训练的某些不足之处。

必须从排名意识中跳出来，寻找激发师生内在斗志和责任感的关键点

季卫东：据统计，中国目前有640多家法学教育机构，每年法科毕业生达50万之多，然而涉及法律职业的行业仅能提供2万个工作岗位。供求关系的矛盾必然 导致法学院之间竞争激烈。2011年12月出台的《教育部中央政法委员会关于实施卓越法律人才教育培养计划的若干意见》，实际上就是国家对教育质量较高的 部分法学院的政策倾斜，中国的法学院（法学教育）格局一直在调整当中。在此背景下，我们在学科评估和排名方面都面临着巨大的压力。我相信，如何在高手众多 的竞争格局中胜出并保持优势是全世界法学院共同面临的挑战。

大卫·列维：我认为，过于担心法学院之间的竞争并不好，如果过于看重排名（统计数 据），那些无助于提升学院排名，但对整个学院机构和专业建设都有好处的做法，有时就会被当作徒劳无益，最终结果就是促使法学院们进行“统计数据竞赛”。因 此，某种程度上我们必须从排名意识中跳出来。

当然，你可以说排名并不是在经济衰退期才有的目标，而是源于法学院对卓越的追求。那么，我要说我 们的排名不能跟经济企业的排名相提并论，它应该是师资队伍、行业领导力、工作积极性等综合考量的结果。因此，法学院的建设应该有更长期的规划和目标，比如 筹建过硬的师资队伍。这是促使法学院在竞争激烈的今天成为优秀法学院的关键，因为优秀的老师就能吸引优秀的学生。简而言之，师资建设方面的规划应该是：吸 引人才、留住人才、解放人才、支持人才。而合理的师资组合应该包含资历深厚、机构忠诚、知识渊博、敢于创新引领学院发展等各方面人才。这不是一件能急于求 成的事。

同时，我们应该想尽各种办法，以促使老师、学生有发自内心的动力去挑战新的事物、接受新的知识，而不是外在的强迫力作用。我们往往会 发现，被激发内在斗志的法学院老师们往往会在政府机构的统计数据中表现优异，原因就在于他们对教学科研发自内心的热爱。但是，如何找到这种激励机制的关键 点呢？我认为这个答案因文化和社会结构的不同而不同。

在科学研究中，必不可少的行政干预并不鲜见。在各种正当理由下，行政机构会对老师的工作 提出一个一般的预期，当然，对老师工作的考核还是坚持“评价的无伤害原则”。所以，尽管在考核责任上，我们确实享有更多的自主空间，但我们每个人仍面临着 考核责任的压力。同时，通讯方式变革带来的巨大影响也正深刻地改变着我们的行为对象，只有当我们合理利用计算机进行研究并取得成果时，我们的努力才会被国 家认可。归根到底，法学教育考核就是一个市场——一个政府支持的市场，一个学生接受能力的市场，一个学生本身的市场。

季卫东：中国政府和学校 进一步加强学科评估及排名，实质上也是监督和考核教育质量的一种手段。一直以来，由于教育的特殊性和长期性，如何考核教育质量都是一个普遍难题。通过评估 与排名来推动教育界的竞争和发展，是政府在教育质量和研究绩效方面提出的指标要求。基于此，加强考核与监控也就不难理解了，而且这其中还涉及到教育的投入 与产出。

大卫·列维：我们对于教育投入和产出的衡量标准因竞争目标的不同而不同。当然，我们也会有教育投入。首先，学生需要财政资助。 Elvin院长在任时，杜克法学院奖学金额度就已经比原来翻了一番，学生仅靠奖学金即可支付学费和住宿费。其次，教师也需要研究经费，事实上他们也得到 了。我们通过国际项目不断扩大影响力，与其他学院合作并汲取不同领域的知识。或许，与一般院校相比，我们的不同点之一在于私立院校性质。我们有更广泛的校 友基础，如果师生们有创新性项目需要经费支持的话，校友就会慷慨相助。比如季院长提到的司法硕士项目，就可以给法官提供额外培训，促成法官与经济现实进行 互动和交流。

除了基金会和校友捐赠，我再谈谈政府资助方面的投入。从现实来看，其他学院的收入主要来自政府拨款或基金会资助，而我们则主要来 自学费和社会捐赠，法学院的老师们并不倾向申请政府资助。但我相信，假以时日这种情况会有所改变。部分原因在于，如果老师们想进行更高的研究，他们就需要 更先进的设备（比如计算机），也需要更多经费投入，进而老师们就会向政府、国家科学基金会或其他国家研究机构寻求帮助。同时，师资队伍不断更新，很多老师 都拥有不同的社会科学背景，而这些学科在过去的研究中通常都是在国家资金支持下进行的。所以我认为在今后二十年内，我们的科学研究将越来越依赖国家资助。

文/大卫·列维 季卫东　（此稿整理郭彩虹，余涛、金洁、孙丽远、张颖做了贡献）