19位提问听友中的八位获得赠书，主办方追加了2本陕西考古院党委书记、院长孙周勇的新书《玦出周原：西周手工业生产形态管窥》（上海古籍出版社）。获奖听友分别为：上海杨福兴、上海律师王勇、兰州大学王奕心、西北大学祁翔、陕西师大孔新缘、北京文博人王晶、深圳投资人何仁、武汉华中科大王利芬
【导读】2023年1月7日，由澎湃新闻网作为媒体特别支持的第159期文汇讲堂“中华文明起源与形成”系列跨年四讲圆满收官。159-4期《4000年前，中国王国与王朝的谜和底》提问踊跃，26个有效提问在现场和结束后的微信群中得到三位主讲嘉宾——中国社科院考古研究所高江涛、赵海涛，陕西省考古研究院邸楠的回答，使听友对黄河上中游的三个王国和王朝，以及它们之间的关联有了更详尽的了解。
现选择其中17个问答以飨听友和读者。三个主讲将于明日（13日）刊发，其余于后天（14日）刊发。
主持人李念主持提问环节，三位嘉宾回答听友提问
*考古是基于现有材料的非确定性推测
上海会计咨询杨福兴：您刚才提到四证，那需要什么样的证明才可以明确得出陶寺就是尧都的定论？
高江涛：这其实还是一个典型的考古和文献对应的问题。从理论上来说，一方面，什么样的证据都不能得出明确的结论来认定陶寺就是尧都。关键“就是”两字肯定是无法确定的，即使证据再充足。我们看到的也是几千年前留下来的东西，很多是以物质形态存在的，而许多上层建筑层次的、精神理念层次的东西无法留存下来。所以，多充足的文献才算是“充足”也是个问题。另一方面，也不能因为我们没有百分之百的证据，就不能推测说它是什么或者它有可能是什么。
考古学者经常会说，有十分材料说七分话，因为考古是有局限性的，我们发掘的都是留存下来遗存，具有片面性。当然，如果确实存在各方面、不同层次的证据，即“证据链”，一环扣一环地都指向了某一个历史记载的东西，我们还是可以适宜的下这样的结论。但是，是否要下一个十分肯定的结论，估计任何人都不会这样做。
从这个角度来说，考古学者的研究与社会的期待之间是存在差别的，甚至是有差距的。毕竟学者的研究是要有科学原则的，只有在证据充足的情况下，才可作出适当的判断。
*考古目的之一，丰富历史内涵，活化当时场景
上海电力工作者朱伟青：目前研究显示二里头可能是夏都，这还需要什么样的考古来证实？
赵海涛：我的观点与高江涛基本一致。现在没有最关键的证据或者当时的文字，缺少百分之百下结论的证据，所以现在做这些研究只能说极有可能、最有可能。
因此应当转向研究其他更重要的实际问题，例如二里头的内涵问题、王权发展模式、布局和国家结构，从聚落发掘考古现象。通过多种手段、多种学科的合作，去复原当时的社会生活面貌,丰富当时的历史内涵，进一步活化当时的场景。
* 4000年左右绿洲文明文化对中国文明的影响较深
上海律师王勇（微信回答）：今天三位老师都讲到中国，地中、天下之中，那么同时代其他世界文明中心是不是有可比较的地方？当时的中国跟世界其他文明有没有关联性？
高江涛：同时代的世界其他文明中心如古埃及、古巴比伦、古印度（哈拉帕文明）等当然可以和我们这一时期比较，只是比较的角度和地方是偏宏观的方面，如他们的文明发展历程（中国的开始晚）、国家的性质（神权或王权的异同）、国家运转的模式等等。
实际上，4000年左右影响中国的文明较深的恰恰是中亚、西亚的一些绿洲文明文化尤其青铜文明，此外还有近印度地区。具体到器物主要有海贝、铜器、绵羊、玛瑙等等。UCLA（加州大学洛杉矶分校）的李旻先生称之为三大互动圈，可查相关文章。
*墓穴的出现很可能与农业、定居有着密切关系
北京科研人陈剑超：请问墓葬制度是从什么时间开始形成的？在此之前人去世后是如何处理的？
高江涛：关于人去世后如何处理的问题，其实方式有很多，例如水葬、火葬等，最终更多呈现的是埋在地下的土坑葬、石棺葬等。从目前的材料来看，埋葬多是有坑的，如果没有墓坑、墓穴就无法知晓墓葬的形式。带墓穴、墓坑的墓葬至今约有一万年，实际上它与农业兴起，或者说与定居生活有关。农业形成后，有稳定的定居生活，才会想把先人或者是去世的人安葬好。
所以，墓穴的出现很可能与农业、定居有着密切关系。墓葬安葬方式逐渐形成了墓葬制度，经过发展，会进一步形成一个含有礼器、具有礼制内的墓葬制度。这与文明的出现有关，大约在五千年前后，甚至更早一些。到了陶寺之后，包括二里头时期形成了一种明确礼制内涵的墓葬制度。
石峁怎么消失，谁又来到了石峁？
石峁城的马面（左图）已具备晚期马面（清朝时期山西平遥城马面，右图）功能
*石峁遗址里关于祭祀的遗存只有祭祀坑
包头赤峰学院历史文化专业学生：石峁遗址是否发现过类似坛庙冢的成组祭祀遗址？
邸楠：2015年，考古队曾在石峁城外发现过一个石构的建筑，里面有一个方形的建筑，外面还有一道半月形的石墙，最初认为可能是一处祭祀遗存。后来随着发掘的深入，推翻了原有的认识，被认为是城外一处预警设施。现在石峁遗址里明确和祭祀相关的遗存能见到的就是人头祭祀坑，坛庙冢暂时还未发现。
皇城台顶上一万多平米的大台基目前只发掘了一些外围的轮廓，发现一些精美的石雕，这个建筑是否与宗教有关，具体性质目前还无法确定，至于坛庙冢这类的祭祀遗存目前暂时还没有发现。
*朱开沟文化晚于石峁约100年，有取代关系但源和流不尽相同
陕西西北大学学生祁翔（微信回答）：石峁文化的年代下限进入夏纪年。根据报道，皇城台等地点还发现了晚于公元前1800年的遗存。请问石峁文化结束后，其文化和人群的流向是什么？
邸楠：根据石峁遗址的发掘资料，公元前1800年是石峁城址的年代下限，使用双鋬鬲的原住族群基本消亡，之后一群来自北方使用“蛇纹鬲”的族群占据了这里，有学者将此类遗存称为“朱开沟文化”。
2019年我们在皇城台顶上发现了这类“蛇纹鬲”的遗存，他对石峁的一些建筑进行了破坏，又重新修了一些建筑。测年数据显示石峁发现的“蛇纹鬲遗存”大致在公元前1600年左右，和城址的年代下限之间大致有100年左右的间隔期。
从文化面貌看，两者可能属于不同的考古学文化，源和流也不尽相同。就目前发现来看，它可能与之前的石峁文化有先后取代关系。
至于族群间是否存在亲缘关系，目前材料太少，没有直接证据。
*石峁的消亡或与外敌入侵无关，与气候变化有关
甘肃庆阳行政干事刘继东：石峁是甘肃庆阳的，有人说石峁是被游牧民族所灭，是否有这个说法？
邸楠：石峁所处的地理位置比较特殊，位于长城的沿线，在很长一段时间内都是农耕和游牧的分界线，是气候非常敏感的一个区域。暂不排除有外敌入侵之后导致消亡的可能，但是目前考古发现没有证据支持这个观点，我猜想可能还是与气候变化有一定的关联，目前尚未有明确答案。
*龙山时代变冷，生业变为半农半牧，与石峁消亡并无必然关系
西安陕西师大孔新缘：榆林地区仰韶晚期和龙山早期生业资源中对于猪的利用是十分常见的，后来对牛、羊的利用开始增多。这对石峁的衰落有什么影响？
邸楠：牛羊的最早驯化不是在中国，而是在西亚，大约在距今5000年前后进入中国的西北地区。这样重大的变化与环境的变化也有一定的关系。因为仰韶时代是一个气候的暖期，到了龙山时代逐渐变为一个比较干冷的环境，一些聚落的生业模式也在这个阶段出现了改变。
仰韶时代以农耕为主，但到了龙山时代，农业还在进行，但畜牧业比重逐渐增大，转变为半农半牧的生业模式，这种生业模式贯彻了整个龙山时代，直到石峁的消亡，牛羊增多与石峁消亡应该没有必然关系。
*石峁马面表明战争是当时日常生活中非常重要的一部分
兰州大学博士生王奕心：请问石峁马面的出现是不是中国最早的防御系统？
邸楠：准确地讲，石峁发现的马面应该是中国最早发现的马面之一。随着石峁发现和确认马面之后，今年在内蒙古中南部、山西晋北一些同时期遗址的发掘中，也在城墙上发现有非常成熟的马面设施，年代大多与石峁相近，甚至稍微再早一些。但基本都出现在公元前4000年前后。
现在能够确认的是，在公元前4000年前后北方地区就出现了比较成熟的马面、瓮城等城防设施，表明这一时期对防御的需求非常强烈，频繁的战争成为居民的生活常态。
*石峁或正是一个早期文化交流的十字路口
榆林石峁管理处魏新丽（微信回答）:石峁遗址与辽宁的牛河梁、夏家店石构防御型遗迹等共同构成当时中国的草原边缘地带，那么石峁遗址在欧亚草原文化交流中扮演什么角色？
邸楠：石峁自身所处的位置十分重要，这个称之为草原边缘地带的区域，在距今四千年前后可能正是一个早期文化交流的十字路口。石峁发现的一些比较特殊的器物，如石雕、玉器、口簧及少量青铜器，有学者就曾论述过和陶寺、二里头以及更为遥远的俄罗斯阿尔泰、西伯利亚叶尼塞河谷同类器物间的相似性，文化间的频繁交流可能正是本地区早期国家和文明诞生的催化剂。
草原边缘地带往往受气候影像较大的区域，在早期社会，这些地区的经济模式会比较脆弱，人与资源的矛盾突出，或导致频繁的战争，这可能是本区域出现了对城防设施的极度需求的主要原因。
*琮纹饰差异反映出石峁和良渚属于两个不同的信仰传统
武汉教师王利芬（微信回答）：石峁（芦山峁）琮很少有动物纹，皇城台出现了几种动物纹，但良渚琮有稳定的纹饰，如何理解这种琮纹饰差异？
邸楠：石峁本身发现的玉琮很少，发现的少量玉琮可能是从别的区域流转过来的，一些玉琮还被切割进行二次改制。石峁仅有的几件，不同专家来看过对来源的说法也不一样，有的觉得像良渚的，有的说是齐家的。
石峁常见的玉器类型主要有牙璋、玉刀、玉钺、玉铲、牙璧等，基本都是素面无纹饰，显示出石峁和良渚应该是两个不同的信仰传统。
石峁的动物主要是以石雕的形式表现，风格写实可以辨识的有牛、马、虎、蛇、蟾蜍等，还有一些抽象到无法辨识的石雕，这个也和良渚发现的神徽都大体相似不同。目前我们对原始宗教的了解还是比较有限，初步感觉石峁更像是多神教，而良渚更像是单神教。
*青铜人面具夸张的眼部表现出原始宗教里对眼睛的崇拜
上海教育领域钱新宇（微信回答）：石峁出土过一目小玉人，二里头有一目青铜人面具，和我们普遍的人面有大不同，为什么会有这种情况？
邸楠：上世纪七十年代曾在石峁遗址征集过一件玉人面，曾有学者考证为《山海经》记载的“一目国”，其实仔细观察，这件玉人并非一目，从发髻和嘴部造型看，应该是表现一个人的侧脸。
印象里二里头遗址没有公布过青铜人面具，只见到绿松石牌饰，或许您说的是三星堆遗址发现的青铜人面具，这个和石峁出土石雕上的神面确实有很多相似，都是以人的五官为基础，进行一些夸张的表现。最夸张的眼部，有的眼睛凸出，有的外面有大眼眶，可能是表现原始宗教里对眼睛的一种崇拜。
陶寺与石峁是亲戚吗？盘龙形象有源头吗？
高江涛解答，陶寺的盘龙形象是多种动物的集合体
*都邑性大遗址都是以本土文化为主，兼具其他区域典型文化
徐州机械博士张元越：陶寺遗址并非单一文化，而是多元文化的重叠，那么考古当中是怎样划分的？
高江涛：不只陶寺，所有史前的都邑性的大遗址，包括石峁、二里头，其实都存在着所谓的多元的其他区域里的典型文化因素。这是我们中华民族最大的特点，即兼收并蓄。
所谓的其他区域的文化因素，并不是指都邑遗址里仅有其他文化的因素，它的主体或是它的核心还是以该遗址为核心的本土文化。陶寺兼有其他不同区域，比如海岱地区、西辽河流域，甚至甘青齐家文化，也包括长江中游、长江下游良渚文化因素和长江中游的肖家屋脊、石家河文化因素。
更有趣的是，其他区域的文化因素还都是当地文化的典型，甚至标志性的器物。最近研究发现，石峁文化中同样存在属于长江中游、属于肖家屋脊文化的特点。需要强调的是，这些都只是一个复杂文化的因素，而不是陶寺文化的主体和主流。
*与凌家滩、红山的龙相比，陶寺的盘龙是三四种动物的集合体
北京文博人王晶：陶寺四个盘龙上的龙形象与凌家滩的玉龙、红山玉猪龙有什么传承关系？
高江涛：这是个很专业的问题，与我们每个人都有关，因为我们都说自己是龙的传人。关于龙的研究有着大量的文章，并且有趣的是，陶寺、凌家滩、红山这三个遗址都发现了龙。
关于凌家滩的玉龙和红山的玉龙，首先，凌家滩和红山的龙都比陶寺的龙要早。现在看来，一个属于北方，另一个属于偏南地区。其次，它们有个相同点，三地从形态上来说都是盘龙。
当然，三者的差别还是比较大的，且争议也较多。例如，有学者认为，凌家滩的龙确实形态丰富，但也有学者认为那是个玉虎。学者对红山的龙同样存在不同的看法。早期有先生认为是蛴螬，农村家里耕地时经常会犁住蛴螬。很明显的它的头部是一个猪的形象，也有说是熊的形象，甚至其他各种形象。无论如何，它都是一种或者两种动物形象的展示或者展现。
但是，陶寺的龙就不是一种动物形象的展示，它至少是三至四种动物形象的集合体。首先，它是一个蛇的形象，但同时又有鳄鱼的两排牙齿和吻部，还有方型略尖一点的耳朵，这可能是熊的形象。总之，陶寺的龙盘的动物形象是多种动物的集合体，二里头的龙也是典型的多种动物的集合体，商代的龙一看就是一个龙的形象。从这个角度来说，陶寺的龙更靠后期，时间上与二里头、商代如妇好墓里的龙更加接近些。
*陶寺与石峁的文化类型属于一个大系统，但绝非同一类型
陕西考古本科生胡羽心（微信回答）：陶寺与石峁的城址在时间上近乎并存，且文化类型相似，而二者同在陕晋豫地区且距离相对较近，是否可以通过考古材料证明二者处于政治联盟甚至是同一邦国的中心聚落和次级聚落？因石峁奠基坑人头骨属于西部少数民族，所以我认为二者不大可能是敌对关系。
高江涛：陶寺与石峁在年代有共存，至少300多年。陶寺可能稍早近100年（新的测年显示陶寺早期有较多数据是距今4400年）。二者文化类型不同，但若从我们以前常说的“鼎系统”和“鬲系统”的角度说，可以理解为属于一个大的系统，但绝非同一类型。
二者地域并不近，陶寺离豫西甚至中原腹地较近，陶寺严格来说还是属于盆地（平原）文明，而非高原文明。二者不可能是同一邦国，当然却可能存在联盟关系。无论联盟和敌对关系在考古上很难实证，可以适当合理推测。
邸楠：石峁外城东门人头坑中的头骨曾做过体质人类学和锶同位素的测定，显示并不是本地居民，也不是西北居民，而是来自于今天东北地区，和夏家店下层文化接近，显示出石峁和周围存在远距离的文化交流，可能是在战争中掳掠或者是贸易中获取的人口。
石峁的西北方同时代的是齐家文化，石峁发现有很多带双耳的陶器，大型墓葬里棺外有侧身屈肢的殉人，这些都可能是受到齐家文化的影响。
二里头还有什么辐射到外围？
赵海涛解答，二里头晚期铸铜技术进一步发展，形成了青铜爵、斝、盉、鼎、钺为主的青铜礼器组合，为商周礼乐文明奠定基础
*二里头文化四期晚段的鬲，具有北方文化特征
西安西北大学硕士祁翔（微信回答）：石峁与二里头，除了牙璋等玉器和绿松石龙形象显示二者关系紧密外，还有没有其他例证？石峁与二里头，除了牙璋等玉器和绿松石龙形象显示二者关系紧密外，还有没有其他例证？
赵海涛：还有二里头文化四期晚段的鬲、高领、花边，具有北方文化特征。是否与石峁有关系、发生关系的路径，都有待深入探索
*二里头铸铜技术为商周青铜文明奠定了最重要基础
深圳投资人何仁（微信回答）：二里头除了牙璋的辐射影响之外，是否还存在对外围区域和后世的铜器形制影响现象？
赵海涛：二里头文化晚期铸铜技术进一步发展，可以造出更大型、复杂的容器，形成了青铜爵、斝、盉、鼎、钺为主的青铜礼器组合，成为高级贵族等级身份的最重要标志。
青铜礼乐制在铸造技术、青铜礼器的基本器类、器形风格、功能以及青铜礼乐制度的基本内涵等方面，为后世辉煌、发达的商周青铜文明奠定了最主要和最直接的基础，并通过商周王朝的扩展与发展，形成了华夏文化，奠定了古代“中国”的基础。
整理：李念 金梦
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作者：讲堂听友 邸楠高江涛赵海涛
编辑：李念
责任编辑：李念
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