新时代十年是党和国家事业发生历史性变革的关键时刻，如何用文学作品表现新时代伟大变革，如何用新人形象来展现时代精神，是作家和评论家的重要课题。不久前北京市文联就以此为题举行了一场对话，本报获得授权，对其进行独家整理、精编与刊发。

嘉宾：付秀莹 知名作家

石一枫 知名作家

丛治辰 北京大学中文系副教授

主持：张晓琴 北京师范大学国际写作中心教授

“新人”由环境塑造，同时也能够塑造环境

张晓琴：首先讨论一个问题，到底什么是“新人”形象？

丛治辰：“新人”有两个特征。首先，他肯定是环境当中诞生的人。但如果仅仅如此，这个人只不过是通常所谓的典型环境中的典型人物。而付秀莹和石一枫两位作家在他们的作品里写出了人对环境的反塑造，在我看来这就是所谓的“新人”。首先讨论一个问题，到底什么是“新人”形象？“新人”有两个特征。首先，他肯定是环境当中诞生的人。但如果仅仅如此，这个人只不过是通常所谓的典型环境中的典型人物。而付秀莹和石一枫两位作家在他们的作品里写出了人对环境的反塑造，在我看来这就是所谓的“新人”。首先讨论一个问题，到底什么是“新人”形象？“新人”有两个特征。首先，他肯定是环境当中诞生的人。但如果仅仅如此，这个人只不过是通常所谓的典型环境中的典型人物。而付秀莹和石一枫两位作家在他们的作品里写出了人对环境的反塑造，在我看来这就是所谓的“新人”。首先讨论一个问题，到底什么是“新人”形象？“新人”有两个特征。首先，他肯定是环境当中诞生的人。但如果仅仅如此，这个人只不过是通常所谓的典型环境中的典型人物。而付秀莹和石一枫两位作家在他们的作品里写出了人对环境的反塑造，在我看来这就是所谓的“新人”。

还有另外一种“新人”，比如石一枫笔下的那豆，他刚开始出现的时候好勇斗狠，不是正面形象。可是作家会从一个看上去比较复杂的人物当中去挖掘出闪光的一面，比如那豆认老理，甚至说是认死理，认老理保证了他的用心纯正，认死理保证了他有坚韧不拔的精神。这两者结合在一起，使得他在面对一些大是大非的时候不动摇，并且有非常强劲的动力去实践一些事情，迸发出了最后使他成为“新人”的力量。

总之，“新人”一定是环境塑造的，这使得“新人”在文学当中是可信的、是合理的，不能说突然蹦出来一个人物根本不像这个世界产生的；同时这个人物是有力量的，能够反过来塑造自己所处这个环境。这是我对“新人”的认识。

张晓琴：丛老师的论述令我也有了一个新的感受，我们说到“新人”的时候不是说这个人已经就在这里，已经是我们一个特别渴望看到的完美的“新人”形象，而是说他有发展变化的过程。两位作家怎么去看待文学中的“新人”形象？

付秀莹：我理解的“新人”首先从广义上来说应该是典型人物，是典型环境当中产生的典型人物。如果更具体一点来说，我们今天讨论的文学“新人”形象应该是具有时代精神的，好像是时代的追光打在我们笔下的人物身上，这个人物在时代大背景之下由此焕发出了特有的光彩。这样一种人物形象代表了时代的精神、时代的风尚，时代生活的各种烙印都在这个典型人物身上有集中的、典型的体现。他其实代表了一种国家的理想或者是社会前进的方向，我们召唤这样一种人物。

比如我写的《野望》里的二妞。这样的人物到底有没有真实性？她是不是真的能够回到乡村、反哺乡村、反哺乡土，参与到乡村振兴的时代浪潮当中来？首先这是作家的理想，这种理想是审美的理想和社会现实理想的一种结合，既是审美的，又是社会的。作家的艺术、审美、情感、经验、心血投射到这个人物身上，使之能够呼之欲出，在我们笔下栩栩如生。

我特别愿意把二妞和另一个人物翟小梨形成一种对照。翟小梨是《他乡》的主人公，出身于乡村，一心要到城里去，要摆脱乡土远走高飞，为此经历了那么多的磨难，跌跌撞撞头破血流。有的评论家说对她是爱不得、恨不得，爱恨交加，她身上有很多缺陷、缺点、不足、瑕疵，但是她有自己的光辉和光彩在。二妞考上了大学，一心要回到家乡，时代变化了，人物的内心也发生了变化，她的理想、梦想也发生了变化，她的人生轨迹相应地也发生了变化。一个是出走，一个是回归，这样一对女性形象颇值得玩味，是意味深长的，虽然我当时写的时候没有这么想，但是这样细细一反思，这样一对人物是不同代际的，而且生长在不同的环境，都是出身于乡土，可以说是两代人，两代人所处的时代发生了翻天覆地的巨变，人物也发生了深刻的心灵的蜕变，人物不同的命运由此产生。

张晓琴：米兰·昆德拉认为在某种程度上小说是对未来世界的一种预见，二妞这样的人物形象可能就是对未来世界的一个预见。请石一枫老师谈一谈，石一枫老师更多写的恰恰是他生于斯长于斯的北京的人物。

石一枫：所谓新人我感觉有两种可能。

一种是根据社会的变化而产生的人，以前没有这种人，现在有了这种人，这个就是新的。比如《龙须沟》里面后来去参加劳动的那个大姑娘，就是解放之后出现的朝气蓬勃的一代新人。改革开放之后出现的一系列人物，比如王朔笔下的人物、刘恒笔下的人物也是新人。

一种是以前没有发现而现在发现了的人。文学本身有个发现的过程，以前这种人有，但是我们没有发现，现在发现了，甚至于说对他的价值判断、道德判断、意义判断也变了。比如《乔厂长上任记》所提供的就是这个意义上的文学“新人”。

所以，创造或者说寻找“新人”也是两方面的过程。我比较笼统地感觉，“新人”这个形象的概念实际上比我们想象的更加复杂，涉及到我们对于社会的认识、对于时代的认识、对于文学写作本身的认识，有各种体系互动的结果，不仅仅是一个简单的字面意义上的“新”。

“新人”须具备一种推动时代发展的理想人格

张晓琴：如果把关注点放在当代文学这一段文学史，我们就会发现每一代作家写的人物都不一样，比如王国维说“一时代有一时代之文学”，我们同样推理“一时代有一时代之人物”。这样我们就进入下一个话题，“新人”的形象和时代的关系到底是什么样的？

丛治辰：刚刚付秀莹老师在讨论“新人”话题的时候已经提到了这样的一个问题，我说“新人”是环境塑造的，付老师提到了“新人”是能够呼吸时代风云、凝聚时代气息的人物，这里面已经有一个判断了。如果把关注点放在当代文学这一段文学史，我们就会发现每一代作家写的人物都不一样，比如王国维说“一时代有一时代之文学”，我们同样推理“一时代有一时代之人物”。这样我们就进入下一个话题，“新人”的形象和时代的关系到底是什么样的？刚刚付秀莹老师在讨论“新人”话题的时候已经提到了这样的一个问题，我说“新人”是环境塑造的，付老师提到了“新人”是能够呼吸时代风云、凝聚时代气息的人物，这里面已经有一个判断了。如果把关注点放在当代文学这一段文学史，我们就会发现每一代作家写的人物都不一样，比如王国维说“一时代有一时代之文学”，我们同样推理“一时代有一时代之人物”。这样我们就进入下一个话题，“新人”的形象和时代的关系到底是什么样的？刚刚付秀莹老师在讨论“新人”话题的时候已经提到了这样的一个问题，我说“新人”是环境塑造的，付老师提到了“新人”是能够呼吸时代风云、凝聚时代气息的人物，这里面已经有一个判断了。如果把关注点放在当代文学这一段文学史，我们就会发现每一代作家写的人物都不一样，比如王国维说“一时代有一时代之文学”，我们同样推理“一时代有一时代之人物”。这样我们就进入下一个话题，“新人”的形象和时代的关系到底是什么样的？刚刚付秀莹老师在讨论“新人”话题的时候已经提到了这样的一个问题，我说“新人”是环境塑造的，付老师提到了“新人”是能够呼吸时代风云、凝聚时代气息的人物，这里面已经有一个判断了。

石一枫老师提到的话题也非常有意思。一代新人换旧人里面有一种对时间流逝的感喟和一种追忆的愁思，但是进入了现代之后，青年第一次超过了老年成为文学当中最值得褒扬的形象，这其实也跟我们对于时间的价值判断有关系。从那个时候开始我们认为越往后的时间会比越往前的时间要进步，越往后的人比前面的人应该进步。所以当我们把一个人物形象命名为“新人”的时候，这个“新人”是好的。

但这个“好”又怎么理解？我们怎么判断“好”？就是你是否站在绝大多数人的立场上，你是否跟这个时代同呼吸共命运。这个“新人”表现出一种理想的人格要去改造我们所处的时代，推动着我们这个时代向更好发展。

比如说二妞，我们今天说没有多少大学生回到村里，可是也许伴随着乡村振兴，就像付老师在《野望》里写的，等到农村有了类似大工业的大农业，有了和城里一样舒服的生活，跟城里一样的信息时代，跟城里一样的赚钱机会的时候，为什么不可以回去呢？二妞是在这个意义上回去，要把她所生长的乡村往前面推进一点点。

在这个意义上，我稍微提一点我跟付老师观点不一样的地方，跟二妞比起来，翟小梨还不算“新人”，至少在很长一段时间里她不算“新人”。她可能有1990年代到新世纪初第一个十年那种往上走的劲，拼命地要冲破生活的泥淖、获得更好的生活环境的一股劲，可是在绝大多数时间里面她是为个人的。这种“为个人”也许代表了某一个时期成功学单向的一种人生理想，可是恐怕不能算是“新人”。

在这个意义上，我甚至有时候都怀疑高加林，如果说孙少平、孙少安可以算“新人”，高加林表现了那个时代想要冲破自己个人出身的一种愿望，可是这个愿望说句老实话至少从我个人的判断上来讲在道德上是有瑕疵的，他是不是能够算一个“新人”我也有怀疑。

付秀莹：翟小梨肯定是个人主义者，她首先是为了个人。我所强调的是那种时代的大氛围里面她是如何意气风发向上。今天我们讨论的“新人”，我理解的是代表国家理想的、社会进步方向的、时代精神的、有深刻的新时代烙印的、时代风云激荡处产生出来的新人形象。在这样的语境下我们谈“新人”，他既符合时代前进的方向，是作家的理想，也不一定就是高大全，一高大全肯定会假大空。

我特别想谈到一个人物是《野望》里的翠台，她跟二妞比起来是旧人，她的年龄、教养和伦理观念、价值判断都是乡村固有的那一套，但是她在新与旧之间的过渡，不断地挣扎，内心有磨难、有痛苦，这种不断地变化的过程，我有时候也会想她可能比她们更感人一些，比二妞更让人信服，比大坡更让人信服。我自己作为写作者有时候下笔的时候也特别迟疑，既想塑造“新人”形象，但有时候这种“新人”形象也考验我们如何去把握他跟时代之间的关系。

“新人”和时代肯定是能够对话的关系，是互相呼应的关系，是互相阐释的关系。二妞是在这么一个大的氛围里面出现的：生长在农村一个时时刻刻望子成龙、望女成凤的家庭，翠台努力供她的子女上学读书，离开土地到城里去过上更好的生活，但是二妞违背了父辈的意愿，她的内心有没有彷徨、有没有挣扎，我没有来得及写，是否能够成功地把它展现出来，这也是对于作家非常大的考验和挑战。

张晓琴：付秀莹老师刚才提到两个问题，一个是说到底什么样的人物才是新人，另外是他和时代是对话关系，不是说人物只是环境或者时代塑造的，而是人物和时代、和环境也有一个对话，或者有一个反冲力，这点我是非常赞同的。我恰恰认为《野望》里面最打动我的就是这个翠台，她和时代之间的关系，那种矛盾是最出彩的。她身上有着传统的审美、传统的道德理想、传统的为人处世准则，在新的时代可以说她是失败了，至少自己不认为自己是成功的，人物与时代的这种紧张关系、这种矛盾才是我们非常喜欢看到的，或者说才是一个小说家表现出来的最有价值的东西之一。

作家先有能力写好新人物，才能写好“新人”

石一枫：原来我们讨论的焦点好像是新人，后来被治辰一规定，我们讨论的焦点就变成了带引号的“新人”，应该说有两种意义，不带引号的新人是指的新人物，相对泛化的人，带引号的“新人”是代表时代发展方向的，或者说对时代有积极意义的“新人”，新人和“新人”首先得做一个区分，这个是毋庸置疑的。原来我们讨论的焦点好像是新人，后来被治辰一规定，我们讨论的焦点就变成了带引号的“新人”，应该说有两种意义，不带引号的新人是指的新人物，相对泛化的人，带引号的“新人”是代表时代发展方向的，或者说对时代有积极意义的“新人”，新人和“新人”首先得做一个区分，这个是毋庸置疑的。原来我们讨论的焦点好像是新人，后来被治辰一规定，我们讨论的焦点就变成了带引号的“新人”，应该说有两种意义，不带引号的新人是指的新人物，相对泛化的人，带引号的“新人”是代表时代发展方向的，或者说对时代有积极意义的“新人”，新人和“新人”首先得做一个区分，这个是毋庸置疑的。原来我们讨论的焦点好像是新人，后来被治辰一规定，我们讨论的焦点就变成了带引号的“新人”，应该说有两种意义，不带引号的新人是指的新人物，相对泛化的人，带引号的“新人”是代表时代发展方向的，或者说对时代有积极意义的“新人”，新人和“新人”首先得做一个区分，这个是毋庸置疑的。

作家必须得有能力写好新人物，写好毁誉参半、好坏不明，或者是19世纪现实主义意义上的典型人物，才有可能写好带引号的“新人”。文学史上也不是没有失败的例子，历代中国作家都面临过这种困境，就是如何写好带引号的“新人”，问题往往出在他没有写好不带引号的新人。我们还要回到写作的本源意义，回到新人物和“新人”的关系再做一层辨识，作为作家苦练基本功练的就是写新人物，我们通过写新人物再去写带引号的“新人”，这可能是艺术规律，可能是必经之路。

我再谈谈张晓琴老师和付秀莹老师说的翟小梨这个人物或者是跟时代互动的关系。这里面又涉及到一个问题，“新人”到底代不代表超人？他因为新了，就有这么大能量去改变别人吗？我们可以在逻辑上提出这个质疑，我们也可以解释这个质疑，因为他身上有新，所以他在某种意义上恰恰就是超人了，他身上的新恰恰是一个时代的呼应、时代的呼声，他是可以焕发出比他原本更强的能量去改变别人，去改变社会、改变生活，存在这样一个逻辑也是成立的。

然而，是不是一定要给他赋予这么强烈的主观能动性，我们一定要界定他是有主观能动性吗？也未见得。我同意丛治辰的说法，翟小梨这个人物不是一个有主观能动性的人，其实她有点随大流，或者她的主观能动性仅限于她个人自身。有的时候反过头来看，这个人物身上让我们觉得感人、觉得悲壮或者觉得真是了不起的地方，恰恰就是这么一个过程。

现在再去看海明威的《太阳照常升起》，我第一次看《太阳照常升起》的时候看那些人的状态都看不太懂，一些人在欧洲纵情声色、勾三搭四、眉来眼去，整个就写他们又吃又喝又看斗牛，争风吃醋，结论是太阳虽然照常升起，可是西方文明快完了。小时候看不懂，觉得莫名其妙。后来做一个简单的历史分析就可以看出来，经历了第一次世界大战，又预感到第二次世界大战必将到来，人在这个时候就是这样，人对大势、对时代没有改造的能力、没有阻挡的能力。

我们再回到所谓人与时代的共鸣的关系，我觉得“新人”与时代的共鸣关系，和海明威在写《太阳照常升起》的时候不太一样，我们再做一层规定：“新人”确实是一个正面的、可信的、有着时代先进性的人，而且他的确又和一个好的时代、和一个往上走的时代发出的声音相契合，这个就是人与时代的那种共鸣，的确要在文学形象里面建立起来。

丛治辰：我还是要重新定义关于带引号的“新人”，文学作品当中很多给人留下深刻印象的人物，哪怕他是新的我也不叫作带引号的“新人”，我管他叫作新人物或者是给人留下深刻印象的人物、好的人物、精彩的人物，不等于“新人”。我们每次谈论文学都会谈到这些精彩的人物，但是跟谈论“新人”是两回事。

在《野望》里面，付老师其实没有怎么写二妞，付老师把教育二妞使之成为新人的责任交给了学校和城市，这是很有意思的。我们会经常发现写农村的小说里面，乡村不能够自身产生新，是外在注入了新。二妞也是一样，农村这个部分都是给她拖后腿的，都是劝她不要回来，没有让她成为一个“新人”。是外面的教育，包括村里不断响起大喇叭，大喇叭说最近要搞生态文明、要搞乡村振兴，才让她变成新。如果说我们把二妞写得特别充实，但是没有翠台，这个小说会变成一个什么小说？我就不好评价了，因为我们今天也有很多这样的小说。

可是再反过来想，尽管刚才付老师和张老师讲特别喜欢翠台，我也喜欢翠台，可是如果只有翠台，《野望》就是一个我们已经读过的，甚至可以说是从1980年代以来很常见的乡村的风景画，写出了一个乡村具有代表性的人物。

如果说一个人物只要凝聚了时代的变化就是一个“新人”，这个词就被泛滥化了。哪一个精彩的作品、哪一个好的文学人物没有凝聚时代的风云，没有呈现时代的气息？不管是翠台这样的人物也好，像翟小梨这样的人物也好，或者像梁三老汉甚至《创业史》里面的落后分子都带有时代气息，如果没有当时的时代，落后分子怎么能够看出落后？我们指认他为落后分子的时候，其实他就是凝聚了时代的气息、凝聚了时代的言说，可他是“新人”吗？我不大能够赞成。

有了丰厚的时代土壤，“新人”才能够脱颖而出

张晓琴：石一枫的《飘洋过海来送你》结尾处，那豆把爷爷养的那只鸟给放飞了，放飞之后他说现在他感到那天地广袤无穷、漫长无穷、繁杂无穷，在那天地里他目睹了一个故事讲完，也知道有无数个故事正在上演，而他必将陪着无数的人把故事讲下去。石一枫的《飘洋过海来送你》结尾处，那豆把爷爷养的那只鸟给放飞了，放飞之后他说现在他感到那天地广袤无穷、漫长无穷、繁杂无穷，在那天地里他目睹了一个故事讲完，也知道有无数个故事正在上演，而他必将陪着无数的人把故事讲下去。

这段话让我想到了鲁迅先生的“那无穷的远方，那无数的人们都与我有关”，骨子里来说，石一枫老师也好，付秀莹老师也好，他们都是站在传统的基础上来塑造新的人物，或者说来写自己的作品。

我也想问一下两位老师，你们自己看自己塑造的这些新人形象和当代文学史、现代文学史上的人物相比，你们笔下的这些人物到底有什么新变，或者新在哪里？

石一枫：一直也想写个新人物。带引号特指的“新人”不只代表了“人就是这样的”，还代表了“人应该是这样的”。所谓现实和现实主义不仅有现实，还代表了那个主义，主义永远是我们追求的形而上、超越的东西。我觉得“新人”说到底他还是一个理想的、先进的、符合我们对于人这个概念完美的那种想象的一个人。

具体到自己写人物的时候，人的理想和完美可以从不同的地方来吸取这个资源，他的完美到底从哪儿来？这个人怎么这么好？这个好到底是从哪儿来的？比如我们看到五四文学的写法，经常是五四以来的现代文学写法，他的好往往是这个系统之外的因素带来的，过去就是所谓现代的，相对于古典的中国他是现代的，相对于东方他是西方的，相对于旧的他是新的，往往是外来的力量给他带来的好，他的好都是外来的。

如果说和相对传统的现代文学或者说已有的现代文学做一点区分，我更愿意倾向于这个好是内在来的，或者说这个系统、这个国家、这个民族、这个社会本身就有那么一些好，就有那么一些几千年一以贯之的好，只不过你赶上一个好的时代，他的好是可以放大的，他的好是可以凸显的，他的好是可以理直气壮地彰显他的能量的。

比如说像那豆或者说他的爷爷这样的人，我觉得他也没有什么特别新的东西，他就是退守到所谓的老北京人或者老派中国人的仁义、诚信、守道德、为别人着想、心里有别人，就是这点好。假如说能够把这点好给做到了，我觉得他已经是一个很了不起的人了，有的时候我们倒不如在道德或者价值判断上做一点退守的考虑，退回去发现固有价值里面最美好的那一些部分，我们找到这些部分，会发现他恰恰是以前一直觉得要向别处去寻找的宝藏。

张晓琴：这个回答已经非常完善和深入了。说到作家如何塑造一个时代的人物，或者说书写这个时代，其实他是离不开传统的，比如说《野望》的结构就很有趣，是按照中国传统古老的二十四节气进行架构，《野望》这个书名首先让人想到杜甫的《野望》，虽然时代不同、所面对的人物不同、书写的方式不同，但是从某种程度上来说，这代作家或者说大体同时代的作家对于普通人的那种关怀是相同的。我也想到了北京大学陈晓明老师的一句话，他说“文学是弱者的伟业”。《野望》最后的一节是以杜甫的一首七律作为开头，这样的处理方式让人感觉到非常丰富、斑驳，感觉到新与旧、明与暗，所有的东西都在交织。我们也想请付秀莹老师谈一谈我们这个时代的作家是如何去写新的时代和新的人物？

付秀莹：刚才谈到《野望》的结构方式，我为什么要采用这种方式？其实这种方式也不是我第一次使用，我特别想把我的人物，包括乡土生活和我要讲述的故事，放在一个特别宏大的历史时间里面，刚才治辰也谈到时间在流逝，千载而下都是二十四节气，都是时序流转，但是土地没有变，只是生活在土地上的人发生了变化，就是刚才张晓琴老师所说的常与变，这种常与变是怎么发生的呢？我理解的就是他们所处的这个时代发生了变化，周边发生了变化，环境发生了变化，置身其中的人和他们的人生也发生了变化。

我之所以采用这样一种形式，我是想用当下和历史形成一种呼应和对话，也有一种治辰所说的愁思，时光在滔滔地流逝，现在在这片古老的土地上的芳村的人们怎么样了呢？你会想到历史、命运，会有苍茫的沧桑感，你会想到翠台是如何产生的，二妞又是如何产生的，她是如何在这样一种土壤当中生长出来的？新是如何生长出来的？“常”依然是在那里坚固地挺立着，我们所说的传统旧有的那一部分，正因为有了旧，才有了新；正因为有了旧，我们才看到新的可贵和新变的艰难，旧和新之间的对话关系我感觉特别值得人深思。

我个人感觉《野望》还有很多遗憾，还有很多没有写到的地方，好在我们不断在创作、不断在思考，我们如何写出带引号的“新人”和石一枫所说的不带引号的新人，其实这是广义的概念和狭义的概念的区分，新人物、新的文学形象，包括“新人”和时代之间的关系。文学就是写人，人怎么能置外于这个时代呢？人的身上怎么能够没有光影的斑驳呢？人怎么能够脱离时代的土壤呢？正因为有了丰厚的时代土壤，我们所说的“新人”才能够脱颖而出。我想带引号的“新人”如何去书写，也是我们这代作家面临的挑战和难题。

编辑：徐璐明

责任编辑：邵岭

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