①《何以中国》海报。②甘肃省张家川马家塬战国墓地出土的黄金饰品，体现了“秦”与“戎”的碰撞与融合。③《何以中国》在三星堆实地取景。林潘舒摄

嘉宾：李新伟（中国社会科学院考古研究所研究员）秦 岭（北京大学考古文博学院副教授）

采访：李 婷（本报记者）

在四大文明古国中，中国是唯一一个文明未曾中断的国度。中华文明能够延续发展至今的内在脉络是什么？这个文明古国如此强的韧性和生命力从何时开始？多元一体的中华民族是如何形成的？

上海出品的大型考古题材纪录片《何以中国》眼下正在国内各大考古遗址和博物馆取景，将首开先河以全国性的考古发现来讲述精彩纷呈的中国和中华文明创生的故事。

这是一部立足于考古实证、历史演进、文明溯源的纪录片，由中国考古学泰斗严文明担任学术总顾问，《大上海》主创之一干超担任总导演，将借助重大研究成果和最新发现，深入挖掘考古遗址和文物遗存背后蕴含的中国哲学思想、人文精神、价值理念、道德规范等，从历史的长镜头探寻中华文明形成、发展、壮大的客观规律和内生动力。

《何以中国》共8集，采取全新的“倒叙”历史形式，从秦汉帝国这个多元一体的统一“中国”开始，往回追溯其可以被称作“最初的中国”的雏形，厘清历史进程中每一次重要的承继。本报特邀该纪录片两位学术顾问——中国社会科学院考古研究所研究员李新伟、北京大学考古文博学院副教授秦岭展开对谈，独家解密创作始末。

200多个考古遗址和博物馆实地取景，几乎覆盖全国所有的省市自治区

文汇报：《何以中国》以实地考古探源中华文明，仅拍摄点位就有200多个，几乎覆盖了全国所有的省市自治区，为何要花大力气制作这样一部大型考古题材纪录片？其现实意义是什么？

李新伟：拍这部片子就是要用最新的考古资料，结合文献记载，回答“何以中国”这个问题，讲述多元一体的统一国家——中国是怎么形成的。中国是很独特的国家，有学者称作是“扮装成国家的文明”，很有道理，因为我们的国家和西方学者倡导的所谓“民族国家”不同，是一个多民族汇聚为“中华民族”，在核心文化的引领下，进入历史时期，也在强大的中央政府推动下，共同创造、延续和发展中华文明的文明体。这样的国家和文明的复合体，或“文明型国家”，是如何形成的？还存在不少争论。

一方面，古史记载中，传说时代的黄帝时期，这样的国家已经形成了。另一方面，一些学者试图在历史研究中解构“中国”的概念，认为我们的中国不过是近代才形成的“想象的共同体”。

要回答这个重要的问题，需要依靠考古学研究。丰富的考古发现与文献结合，已经可以描绘出一幅让我们震撼、也会让我们自豪的中华文明起源和“中国”形成的壮阔画卷。我们这个纪录片，就是想展示最新的研究成果，告诉大家，我们中国不是近代才有的“想象的共同体”，中华文明在五千多年前就已经形成，而现在的中国的雏形，可以被称作“最初的中国”的文化共同体，在那时也已经出现。“最初的中国”内各区域间的多元互动，促进了各地区一体化的进程，孕育了将这个文化共同体构建为一个政体的理想，经过夏商周三代的不断实践，在秦汉时期，理想终于成为现实。

这是一条非常独特的文明型国家的形成和发展道路，世界其他地区的文明也尝试过，但都转瞬即逝。只有中国取得了多元一体的文明型国家构建的成功，从这个角度说，我们中华文明是世界上唯一绵延五千多年的文明。

习近平总书记在多个场合深刻指出，要铸牢中华民族共同体意识。《何以中国》这样的纪录片，就是要讲清楚我们经历了怎样的文明和国家形成的独特道路，如何在这个过程中形成了中华民族共同体，具有很强的现实意义。我们的文明和国家的形成，有辽阔的地理背景，有各地区的参与，所以拍摄自然要涉及各个地区的大量遗址。

秦岭：为何要拍摄那么多地点素材，为何要花大力气，最简单直接的理由，就是“值得”。考古百年的丰硕成果值得我们去记录，中华民族早期历史的丰富性和多样性值得我们去呈现，更重要的是对“何以中国”这个命题的思考，值得我们通过这样的形式去表达。

实话说，目前拍摄计划中所涉及的这些地点和内容，已经是项目组反复讨论“割爱”的结果。从时间尺度上，我们将从万年前的定居社会、农业起源出发，讲到五千年前的早期文明、国家起源，最终进入两千年前中国历史上第一次多民族统一的秦汉帝国。在空间尺度上，我们要记录中国“千里江山”不同区域特有的文化传统和物质文化成就，并呈现区域文化之间最精彩的交流与融合。从纵深尺度，我们希望通过镜头体现出远古历史的“现场感”，在考古发掘实物资料和科学研究的支撑下，古代社会是真实存在的，它的方方面面都能清晰地呈现在我们面前。要实现上述拍摄构想，从时空框架的规模和内容的丰富性上看，有200多个拍摄点就可以理解了吧，这是《何以中国》该花的力气。习近平总书记在去年9月28日主持中央政治局集体学习时强调，经过几代考古人接续奋斗，我国考古工作取得了重大成就，延伸了历史轴线，增强了历史信度，丰富了历史内涵，活化了历史场景。我们希望通过这个项目具体体现这些内容。

谈现实意义，恐怕得从考古学自己的历史讲起。今年是中国考古百年，我想特别强调的是这百年历程本身就是中华民族近现代史发展复兴的一个缩影。考古学在中国的实践通常从1921年安特生发掘仰韶村算起。而第一代中国考古学家们既有英美留学的知识背景，又有重建中国上古史的民族情怀，他们的历史使命是用这个外来的新兴学科去反驳打破“中国文明西来说”，批判地继承中国的史学传统，建立“科学的中国上古史”。

新中国成立后，以1952年在北京大学创办考古专业并同时开办全国考古工作人员训练班为节点，中国考古学同我们的国家一样，进入自力更生、百废待兴的阶段，以苏秉琦先生为代表的数代考古学家在全国各地从田野出发，自己摸索，用陶片构建了一部完整的中国考古学文化谱系，同时马王堆汉墓、秦始皇兵马俑等一个个亮眼的考古新发现也让整个世界看到了中国灿烂悠久的历史和文明。

随着改革开放，中国考古学再一次融入世界的考古学，从上世纪八九十年代对西方考古学新方法技术的引入、与西方学术思潮和理论的碰撞；到新世纪以来逐步形成有中国特色的理论方法、建立起多学科的科学研究体系、用实证提出中国乃至东亚的文化起源发展模式，中国考古学的目标和使命也随之发展变化。

纵观考古百年，这个学科的成长节奏同国家民族的命运与发展息息相关。考古学是研究人类文明百万年历史的一个学科，本身独有的长时段全球化视角，反过来也会经常促使考古工作者省思自己所处的时代和角色。如何理解和回应“世界处于百年未有之大变局”，对考古学而言，就体现在我们这个学科和所有从业者的“使命感”上。具体讲，就是考古学作为一个学科不断穷尽探索人类未知的学术职守，保护人类共同文化遗产的历史使命，构建中华民族历史的社会责任。而《何以中国》项目的实施，既要展现中国考古百年的丰硕成果，体现中华文明的独特性，更要在科学和事实的基础上，构建我们国家和民族的集体记忆。

苏秉琦先生曾说过，“考古学的根本任务在于要对中国文化、文明的起源与发展，中华民族的形成与发展，统一的多民族国家的形成与发展作出正确回答”。他在晚年也一再强调“考古是人民的事业”。希望《何以中国》可以成为我们交给人民的一个答卷，也成为考古学将来要承担更多社会责任的一个起点。

以不同区域新石器文明的交流互动，表现“多元”和“一体”的共生关系

文汇报：不久前举行的中央民族工作会议指出，一部中国史，就是一部各民族交融汇聚成多元一体中华民族的历史。就这一主题，《何以中国》将如何作出阐释？

秦岭：中国早期文明的发展，始终是“多元一体”的，这已经成为学界的共识。在《何以中国》系列的史前部分，我们会通过不同区域新石器文明的形成发展与交流互动来充分表现“多元”和“一体”的共生关系。

要从民族交融汇聚的角度讲述这段历史，我可以“剧透”一下《何以中国》关于两周时期的一些拍摄构想。除了用考古资料来呈现周王朝“家国天下”的历史观和治理方略，两周时代的另一条主线无疑是华夏和四夷的互动与融合。“诸侯用夷礼则夷之，夷而进于中国则中国之”——西戎北狄民族文化同中原华夏民族文化的关系就是很好的例证。

比如甘肃省张家川马家塬战国墓地，就体现了“秦”与“戎”的碰撞与融合。马家塬墓地出土了惊人的黄金饰品和“豪车”，“炫富”的背后实际上表现出这个戎人墓地中多元的文化因素和传统。对黄金价值的推崇和用金饰的葬俗是非华夏的，可以理解为是戎狄本身的文化传统，但同时，在这些戎人墓中，并没有随葬短剑、权杖头等属于北方族群的身份标志物，反而出土了铁戈、铁矛这样的中原式兵器，表明在战国时期，秦对西戎已经具有较强的控制力和影响力。有意思的是，与同时期中原诸国相比，秦人更尚金器，这显然同与西北戎人长期共处有关，所以这种文化影响力又是双向的。北京大学跟甘肃省文物考古研究所合作，曾以“秦与戎”为题做过一个专门的展览，有兴趣的读者可以参考这个展览的同名图录。《何以中国》纪录片将会用更为震撼的视觉效果呈现这支戎人文化的精彩。

中国历史文献中关于“狄”的记载很多，而同北狄部族有关的考古发现也同样丰富。比如大家熟悉的中山王“兆域图”，是世界上最早的建筑设计图，比古罗马同类图的发现早五六百年，是东周礼制建筑规范的见证。而这个中山国，就是“白狄”人在春秋晚期至战国早期自西往东迁入太行山东麓建立的。近年来在河北行唐故郡墓地又有关于白狄的重要发现，《何以中国》会带领观众去领略这一墓地和陪葬车马坑的宏大规模，这个发现超出我们以往对先秦制度的想象，弥补了相关文献的不足，是研究北狄族群文化特征和迁徙过程的重要实证。

更彻底的民族融合体现在进入中原腹地的戎狄聚落中。去年获选全国十大考古发现的河南伊川徐阳墓地，就与“秦、晋迁陆浑之戎于伊川”的历史记载相吻合。陆浑戎内迁伊洛后，既在葬俗中沿袭保留了本民族特有的一些习俗，比如要用马牛羊的头和蹄子随葬，称为“头蹄葬”；同时使用了中原礼制中的编钟、编磬等青铜礼器；而车马坑陪葬本身就是中原文化等级制度的体现，徐阳墓地用了“驾四”的葬制，仅次于“天子驾六”的等级，充分体现出在民族迁徙融合中华夏文明的先进性和包容性。

李新伟：中国的形成是各地区多元互动、一体化不断加强的过程。这是《何以中国》要表现的重要主题。在讲述摇篮时期的中国时，我们强调多元的地理背景下，各地区的多元发展：长江流域发展出稻作农业，长江下游还形成面向海洋的史前文化；黄河和辽河流域则发展出粟作农业。在讲述“最初的中国”这一文化共同体形成时，我们既描述各地区多元发展，或制作精美玉器宣示神权、或营建大型公共建筑宣示世俗权力；也描述各地区密切互动，尤其是构建了“社会上层远距离”交流网，共享文化精粹，推动了文化共同体的形成。

在“殷商王朝”一集中，我们会讲述商文明的核心引领作用，也会讲述三星堆这样的区域文明的创新和对中华文明发展的贡献。

观者进入“现场”，用考古实例“改写”史书样貌

文汇报：2021年是中国考古学诞生100周年，从“证经补史”到“考古写史”，百年现代考古改写了不少原有的认知，《何以中国》中是否有相关呈现？

李新伟：《何以中国》的一个突出特色就是“考古写史”。五千多年前的红山文化建造了仪式圣地牛河梁遗址群，良渚文化建造了大型都邑、大型水利工程，社会发展阶段达到早期国家水平，这些在以黄河流域为中心的古史记载中都未涉及，是考古资料为我们展示出更加多元、也更加波澜壮阔的文明形成历程。

商代历史最完备的记载《史记·殷本纪》，只有3000多字。而考古资料展示了商代的都邑规模、宫室和宗庙建筑格局、信仰体系、祭祀仪式、青铜工艺发展、与各地区关系、与欧亚草原地带交流等等。甲骨文的释读纠正了《殷本纪》记载的商王世系的错误，提供了商代社会、经济、政治、军事和信仰等各方面的崭新资料。

秦岭：考古学的作用更像是开启关于人类过去的另一幅历史画卷，它同历史文献是相互辉映的，同时这幅画卷也更加丰富和立体。

考古发掘出土的很多文字资料，本身就是“史书”的一部分，比如大家熟悉的睡虎地秦简，对秦律的补充能帮助我们更了解秦国的制度。再比如近年来很有名的海昏侯墓，墓内出土的竹简木牍中就有《论语》，它提供了一个新的版本。

而在《何以中国》中，更直接的例子恐怕是像良渚、曾国等这些不见于正史的重要发现。比如良渚古国，就是完全靠几代考古学者发掘揭示的距今5000年的早期城市文明。良渚文化的发现与研究，一方面有助于我们理解《越绝书》中出现“以玉为兵”记载的历史地理背景；另一方面也改写了人类文明史对“文明”的定义。

又比如两周时期的“曾国”。虽说曾侯乙墓和曾侯乙编钟是广为人知的重要发现，但“曾”其实是完全不见于文献记载的姬姓诸侯国。曾国从西周早期到战国中期的700年历史，是完全依靠考古发掘建立起来的。一代代曾侯的“世系表”目前已经基本完备，仅余西周晚期缺环。而曾国这个地方小国，从“左右文武”到“左右楚王”，真实体现出西周王室势力衰亡到楚国日益强大的这段历史。有意思的是入选2019年十大考古发现的随州枣树林曾国墓地中，还有一件记有“帅禹之堵”铭文的芈加编钟，这为春秋战国时期始见“禹夏”记载的各地出土青铜器提供了又一重要例证。

类似的例子在这部纪录片中还有很多，我可以很有信心地说，《何以中国》会用考古实例的方式“改写”一般观众所理解的“上下五千年”。

文汇报：《何以中国》讲述的历史距今十分遥远，如何让现代人沉浸其中并与当下的生活建立联系，该纪录片将作出哪些全新尝试？

秦岭：实话说，这是参与《何以中国》项目后我感悟最深的一个话题。通过跟干超导演团队的深入交流，才真的意识到我们考古人视为理所应当的“常识”，原来跟这个现实社会是如此脱节。虽说现在有各种媒体大力宣传，进博物馆的人也越来越多，但大部分人看到的还是“文物”，是“宝贝”，而不是考古学研究中我们所看到的人与社会。

早在北大考古专业建立之初，“由物及人”“透物见人”就已经是前辈先生们同当时学生激烈讨论的话题。然而现在看来，这仍然只是考古学者真诚的目标和梦想。虽然我们自认为看到了，但在表达和传递信息的过程中，却没有能让更多的人看到。

所以我对《何以中国》也是抱有很大的期望。我们在创作过程中就呈现方式的讨论最多，也最“卡壳”，唯一达成一致的就是希望这次的作品不是科普片、宣传片，而是能呈现给观众关于早期中国的“真实”与“动人”。

我个人理解，目前创作团队和制作团队的创新与挑战主要是两方面，一个是叙事，一个是镜头语言。怎么讲好故事，怎么令观者进入“现场”，相信在不断的磨合中会碰撞出最好的结果。

这次合作的干超导演团队，本身有上海电视台纪实频道的班底和传统。在交流中，他们经常会感叹考古工作的不易。其实，我也能由衷体会到纪录片这个行业的坚持。对于我个人而言，这次合作也是难得的学习机会。知识的产生和信息的传递表达，本身并不完全是前后步骤，更不能相互割裂。作为基础学科的研究者，我们常常口出豪言说是在为人类积累知识，而知识能不能有效传递，能不能真的“古为今用”，需要得到传播学、教育学等很多学科的支撑。我很有信心这次的纪录片团队会呈现出一个好的作品， 《何以中国》会让观众惊喜和满意的。

李新伟：在“百年未有之大变局”中，我们的文明和国家走过了怎样的道路、孕育了什么样的基因，能为我们应对变局提供什么样的文化自信和智慧，是当代中国人最关心的问题。《何以中国》让观众沉浸其中的第一个尝试，是紧扣这些大家最关心的问题展开宏大叙事，让观众感受我们的文明和国家创生历程之壮丽。第二个尝试，是以精心选材和精致拍摄，展示孕育我们文明的山川之美，文明形成和早期发展时期的遗迹和遗物之美，揭示这些遗迹、遗物蕴含的科技、信仰和政治智慧。第三个尝试，是设计了生动的故事场景，传达我们的文明和国家形成历程中的个人情感和家国情怀，引起观众共鸣。

作者：李婷

编辑：徐璐明

责任编辑：柳青

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