4月8日，《青苔不会消失》新书沙龙在北京朝阳大悦城单项空间举办。作者袁凌、著名作家梁鸿、知名媒体人淡豹作为嘉宾参加了本次座谈会。《人民文学》杂志社副主编李敬泽以视频的形式表达了对这部作品的关注。

 

李敬泽：《青苔不会消失》这部书我认真地读了，而且我也非常喜欢。我想我们每个人在读这本书的时候，我们都会对这本书里所写到的那些不幸的人，那些在泥泞中跋涉的人留下非常深刻的印象。我是觉得有时候这个世界上不幸有很多，但是我想对一个写作者来说，重要的不是展示这些不幸。重要的是注视着他们，注视着这些不幸的人，注视着这些在艰苦中在艰难困苦中跋涉的人，我觉得从他们身上能够感受到，有些东西在最不幸的时候，在最艰难困苦的时候，在他们的身上还是有一种光芒——人的光芒，也许这个光芒是微小的，但它是们实实在在地支持着人们，在绝望中为自己建立起生活世界，使自己活得有意义。袁凌这本书叫《青苔不会消失》，青苔是多么渺小的事物，不是大树不是花，但青苔在哪里，一种顽强的生命就在哪里，我觉得这是非常重要的。袁凌是记者出身，在整个这本书中作为一个写作者让我印象最为深刻的是什么呢？就是他的笔触，他的眼光，既不是一个记者式的眼光，也不完全是我们所熟知的文学家的，文学的眼光。所以在这个意义上说，我愿意把袁凌的写作放在非虚构这样一个领域中去理解，这样的眼光和文字于对象之间有一个非常困难的，但是又是非常谨慎的关系，这样的一个空间。作为写作者的袁凌不会放纵自己去抒情，也不会放纵自己去过多的想象，他有一个小心翼翼的东西，小心翼翼去迫近事物。这种小心翼翼，或者说这种庄重，其实是特别重要的。这样的姿态或者说这样的文字其中包含着一种伦理感，所以我一向认为非虚构的写作的主要考验，对于写作者一种认知难度的把握，对于一种伦理感的把握。我想：这种伦理感尤其当你面对的是一个弱者，很容易处于一个被怜悯被可怜的这样一个境地的对象的时候，如何保持一个伦理感。是特别重要，特别考验作者的事情。在这本书中我特别喜欢特别尊重袁凌在他的文字间所透露的一种伦理感。那就是你在面对所谓的最为卑微的人时，你也是怀着一种敬意，一种尊重，怀着一种对他们一个小心翼翼的凝望或者凝视。这样的文字也是为我们思考非虚构写作何以成立，非虚构写作的可能性在哪里，为我们思考这样的问题提供了一个非常有力的标本。总之，我觉得《青苔不会消失》是我们近两三年来我看的这么多非虚构文本之后，确实是不多见的，能够体现一个作家在非虚构写作上全面能力的这样的一部作品。

 

 

王苏辛：能够成为《青苔不会消失》的编辑是非常荣幸的事情。但最开始看袁凌作品时非虚构作品，我是看的他的小说，看完他的小说以后觉得很神奇，因为我发现写出这么好小说的作家是著名的非虚构作家。之后拿到了《青苔不会消失》这本书稿，翻了一下，发现写作土壤都是一样的，一个好的作家前面可以没有什么虚构、非虚构甚至评论家、小说家的前缀，因为一切好的写作就是对生活一次一次的不断重建，只有在去向可能不可能完成的自己的时候，写作者才真正是写作者，他的作品才是能够滋养人心，安慰到人的，也才真的有力量。

 

袁凌：《青苔不会消失》这本书，为什么把它变成一本书的样子出来？这本书是一本特稿集子，跟我职业身份有很大关系，出的几本书里，这本书跟我的职业关系最紧密，是作为特稿记者的集子。为什么要出它？之前我的很多记者包括我的好朋友也出过特稿集子，我把它出出来，仅仅是自己职业的特稿展示、结集？还是有其他意义？我不想它成为一个简单意义的集子：我袁凌这么多年写了一些特稿，结成集子出来。这有它的意义，但这个意义还没那么重要和那么大，我不希望这本书仅仅看起来仅仅是一本集子，我想要它是一本书，是一本书的前提是要有统一的体系，和统一的语言风格，再深说一点，要有跟灵魂有关的东西，就是它的一种风格。所以我做这本书，如果当时出生的很顺利的话，应该是与《我的九十九次死亡》一起面市，2014年出来，当时结构比现在复杂得多，现在这本书结构里的“卑微者”“出生地”“生死课”只是原书两个章节，还有两个章节是隐秘者（写历史的文章）、思想者（写虽然随笔的，比如哈维尔、林昭、娜拉）。但后来由于出版的变化在当时没有通过，后来越来越不可能通过了，所以就把那两部分全部删掉，把历史类、思想类的删掉，后来偏向思想性的比如“守夜人高华”也拿掉了。

 

不过这种情况下也带来了机遇，起初以思想关注联系起来，当初的书名是“让沉默者发声”，以这样的方式呈现的。现在改变了一种方式，把那两个章节拿掉以后，集中关注底层人物，要生存，虽然是被迫的，但也有统一的成分，变成关注底层人卑微的但有价值的，甚至比我们处于消费系统包围中的生活更真实的意义，是这样的一种主题，这样我才确信它仍然构成一本书，甚至比先前的那本书更像一本书，虽然是由一本大一点书变成一本小一点的书，但更像一本书了。

 

当时书的篇目选择上比较多，现在这本书由柴静和胡舒立老师推荐的，我很早就把全书十多篇给柴静，她全部看完了，看完后并提出了意见，里面有一篇是“乡村命案”，“乡村命案”是我在淡豹她们《正午故事》上发的文章，写乡下有点无厘头的案件，最后谁说的都不像真的，如同罗生门的事情。“乡村命案”说人性的复杂性，都想说对自己有利的，但谁都无法面对真实的自我，一种生活和人性的无望，又在这无望中得到抚慰和延续。柴静看到这篇很喜欢，但后来我还是拿掉了，因为我觉得它跟现在的主题不一样。前几天还有读者问我为什么不把“乡村命案”放进去？它是一篇很典型的特稿。我说这本书虽然是特稿集子，但根本精神不在于是特稿，而在于是关注卑微者的生存和生命的某种真实意义，“乡村命案”属于对人性复杂性的关注，这种关注我也有写过一些东西，收在书的另一本书里，不愿意收在这本书里。现在这本书有一个统一的主题，是刚才李敬泽老师讲到的。

 

这本书还包含一种态度，里面对于普通的卑微者的生存是一种什么态度，李敬泽老师说到伦理，你面临这样一种虽然看起来是很卑微的生存和很卑微的生命形态，仍然要怀着敬意去尊重他们某种东西，而不是展示他们悲惨无望得到相关的心里安慰，甚至某一种展示。而应该是凝视。凝视这个词，梁鸿以前也说到过，对生活的凝视。这个词的意思，用我的话说是平等，他们的生活不管是什么样的，跟我们的生活不一样，更善恶难辨、更卑微、更不起眼、或更复杂，没有我们干净或者他们比我们更容易陷入自我矛盾的状态，比如一个很小的消费系统的入侵，一个小卖部的入驻，一个游戏厅就可以改变他们的生态，比我们好或者比我们坏，都不重要，重要的是你去接触他时、谈到他时是人和人之间的平等态度，这个是最重要的，而不是我们刻意去强调某种价值，或者我们相反否认某种价值，价值在这里不是最重要的，而是平等的对话，我希望当中得到一种对话的关系。所以这个书的名字是《青苔不会消失》，“青苔”是一种很卑微的东西，但生命力特别强，完成的工作是一种修复的工作。在一个地方毁坏完了，当开始恢复生机的时候，第一个长出来的生命肯定是青苔。比如大石头上，树和花不能生存，但石头会包满一层青苔，使它变得柔和。所以这本书起这个名字契合我的心意，名字来自于我以前写的一句诗：“青苔不会消逝，只要世上还有最后一个穷人”。诗的意思是，青苔和穷人是一种很近似的东西，但穷人不一定是多余的，穷人不多余。当然我们也不是说穷人就高尚和伟大，但青苔有青苔的生命意义，有它的真实性，有它跟我们一样平等的意义。所以《青苔不会消失》不是说青苔很好或者青苔很坏，而是它就是不会消失，跟我们一样存在在世界上。这本书我最主要的是对他们的一种平等尊重，以这个主题结集成这么一本书。

 

关于这本书的主题，因为有这个主题，所以书的语言有对它的统一性。我看一些记者特稿集子，看的时候总是产生一些遗憾，由于是编辑部架构产生出来的作品，编辑部给他派活干去做，再派一个活又去做了，一个生活跟另外一活要求的写法不一样，写的不一样，编辑修改也不一样，甚至都不是一个编辑修改的，这样的话，语言风格非常不统一，集子看上去会有攒的感觉，虽然每一篇都很好，但形成一本书的时候，会有比较攒的感觉。我这本书现在基本上做到了统一。我写特稿，因为我动笔晚，所以我写的时候，都比做主编和做编辑的人都大，甚至他们都可能在我手下做过记者、编辑，所以不改我的稿子，都是我自己的调调，天生都是一个调调。同时做这本书的时候，注意把调调不太一样的东西尽量没有收进来。

 

如果说遗憾是“兰考弃儿”，虽然题材上非常符合底层人的生存状态，但会感觉它的语言上没有那么的精心，没有那么的自然，当时柴静看全书时不太喜欢这篇，其他的都喜欢。但是没有办法，我写特稿，这一类只有这么多，也非常符合题材要求，语言大体过得去就收在里面。

 

还有一篇是“海子”，收它不是因为这篇稿子影响大，而是海子虽然是一个诗人但也来自于底层。所以海子这一篇最后是麦地，海子诗歌的根源土地。海子是诗人，整个书语言风格是沉重之下的诗性。有个读者跟我说过：你的东西是承受住了沉重之后的诗性。诗本身是好的，但诗如果没有受过折磨、没有受过碾压，没有在车轮的碾压之下生长起来，这种诗性可能是不可靠的，但在碾压之后仍然有诗性，这就不是抒情或者空洞审美，而是诗本身含有生命。

 

海子是个诗人，这篇是对全书的点题。他们生活的如此卑微，如此沉重，但他们自己承担住的基础上重建了生活，他们身上拥有一种诗性，这种诗性是生命力，不是单纯抒情，而是生命本身散发出来的气息，虽然有一种淡淡的苦味，但有芬芳，跟茶叶植物一样，不是玫瑰，但有一种气息，这种气息在整个书里弥漫着，这种前提下才能形成一本书。

 

这是我对这本书我有信心、愿意形成一本书出出来的大体经过。

 

 

淡豹：《正午故事》出的第一本书是《正午之美》就有袁凌老师的作品《上海小风月》，当时我们把微信号、网站上发的文章编辑成书的时候是基于一个判断——互联网之文章。在现在这个媒体时代有两个因素让文章消逝的非常快、让有质量的文章难以留存下来。我自己的判断，是一方面10万+的标准和媒体追逐热点的需求和对时做出代判断的需求，让文章非常得到公众的注意，但很快会被忘记。然后媒体专业人的流失，让专业评判对好文章的判断对抗大众传播的消逝的对抗力在逐渐消失，因为媒体越来越少，我们在行业内说这篇文章写的特别好，其实在下面的十年之中，都应不能当作时代的记录来研读，而是应该当做文学性有价值文本自身来读，但这种对抗在消失。在这种情况下，我会觉得袁凌老师是特别值得尊敬的写作者，这是一方面。另外一方面，袁凌老师的文章从媒体上发表的版本到恢复原貌变成纸质书，告诉我们这个时代跟时代热点、时代事件、跟新闻有关的文章在写作上的一种可能性，这是李敬泽老师在视频中谈到了关于袁凌老师表达的写作可能性问题。这些文章既是基于热点或者因为新闻事件的热点性，袁凌老师到达了现场，袁凌老师的写作方式，个人风格的锤炼，对形式的追求，使得能够非虚构文学存在，能够编辑成书，每篇跟每篇风格的强大性以及袁凌老师作为一个观察者的主体性会相当凸显出来。所以我觉得非常有意思，袁凌老师写的这些出于底层中的人是作为青苔这个意象出现的，实际上袁凌老师这样的写作者在某种意义上也是一种青苔，是在新媒体手机阅读的时代不懈写作的见证。

 

我自己对袁凌老师这本书有很多在叙事上和风格上的问题，希望待会儿能够讨论。袁凌老师对于篇幅的选择，对于缓慢的叙事节奏是怎么样锤炼出来的，比如袁凌老师很特殊的用单个人物来穿起每一节，每一节像短篇小说的练习一样，通过一个人或者一个家庭的故事讲一个事件，比如写“大凉山”那篇，用一个人的故事讲彩礼，用一个人的故事讲火坑，再一个人的故事讲艾滋，这个风格和形式是袁凌老师长期很有意义的选择，而且这本书风格很明显，是这个时代非虚构写作中独树一帜的。

 

我自己读这本书的时候有一个强烈的感受，袁凌老师是作为旁观者写作的，旁观他人的遭遇，同时袁凌老师这种旁观是一个在门内的旁观不是在门外的旁观，袁凌老师对自己的写作对象有很强的同理心，某种程度上既有生活遭际的不同又共享着某一些基本的遭遇，也可能是时代的命运。所以很希望待会儿能听到袁凌老师多谈一些自己和写作对象之间在情感上的联系，自己与乡土的关系，这也是我自己作为一个新闻报道写作者会特别感兴趣的。

 

 

梁鸿：每个人都是有牵挂的，袁凌的写作就是一种有牵挂的写作，可以看到丝丝缕缕向外延伸的跟世界的关系，跟每个人的关系。这几天我在读他书的时候非常感动，感动是一个最基本的层面，我感动的一方面在于他所书写的对象、那些人生。另一方面，我特别感动于他所书写的叙事方式和语言。我记得他的另外一本书，也参加了他的发布会——《我们的命是这么土》，当时我用了一个词是“凝视”。在今天世界里要想跟他人、跟一个事物形成一种关联非常艰难，像我们看手机一样，一个很短的时间内看所有的信息：苦难的、欢乐的、痛苦的、悲惨的，10分钟内看到的那些信息在我们心灵中好像投射了很多东西，但过后想想什么都没有，连一个石头投下水面的涟漪都没有形成，因为太快了，迅速忘掉了，那些感动看似是感动，其实有一种虚假性，这是大媒体时代所特有的，好像掌握了所有信息，但内心特别空虚，因为我们什么都没有，我们没有凝视，没有停留。刚才淡豹用了一个词——“缓慢的写作”，我觉得现在缺乏对于“慢”的激情，这个“慢”不是指慢生活，而是另外一个词，写作中的慢是你跟你的对象之间慢慢产生一种真的内在感情，慢慢看到他的眼睛，看到他眼睛背后的世界，看到他背后世界里的那些土壤、那些灰尘、那样的一些阳光。

 

我最近在大学教书，觉得朗读是特别好的形式，为什么？因为在朗读过程中，你的语速不得不慢下来，但不是《朗读者》——在一个阅读过程中能够感受到作者对于世界的一种看法。我看他写“大凉山”里一家人的生恩活，袁凌用一种特别平静的比较，不是平视也不是俯视，而是平静，既是旁观但又不是旁观。对于书写者来说往往都是旁观，这是不可回避的现实，你就是旁观者、观察者，你是书写本人，这是写作不可回避的悖论。关于这个问题，我们没必要纠结，问题是怎么样旁观和怎么样观察，我们观察的时候用了一种什么样的眼睛。我觉得袁凌是一个特别能够捕捉万物的作家，他写青苔，青苔是非常细微的，是极其贴着地表的，是被我们忽略的，但又是最坚忍的。我不能说向底层人一样，因为在世界上我们都是底层，广大的生命和生活我们都不了解，但你作为外来者突然进入的时候，能看到浮在地面上的那些淡淡绿色，所以我觉得袁凌这点特别棒。

 

袁凌写到大凉山这一家人的生活（书165页），大凉山是中国非常特殊的地方，有艾滋有吸毒且非常贫穷，袁凌在书里都触及到这些问题，但处理方法不是作为特殊实践处理，我们知道一旦作为一个特殊事件就跟我无关了，因为它特殊，不是普遍的生活。作为一个写作者，怎么样把一个特殊事件里包含着的普遍呈现出来，这是非常重要的任务，因为一旦特殊就与我无关，变成一个被悬置起来的生活。可如果把这种特殊性转化为普遍的人生和普通的生活场景，那么就跟我有关，就跟每个读者有关，这是袁凌作为一个好作家的基本标准。

 

作为记者写特稿的时候，为什么特稿成为特稿？因为这个事件一旦过去、一旦不被关注，特稿就不被需要了，变成废弃的东西。但特稿和文学之间的关系非常紧密，因为任何一个人类的重大事件背后都包含了普遍人类生活的某一点。如果一个写作者把特稿转化成一种文学的书写和一个文学的叙事，这就是好的非虚构文学作品和好的文学作品，一个不仅仅是关注这一时这一刻的历史段，而是历史长河中的东西。

 

写这一家人姊妹6个，母亲、孩子们都在地下躺着，地是非常肮脏的，那个地方人畜没有分，院子里沤着粪，“从这里望下去，整个村子袒露在阳光下，明显没有更靠近低山的觉力家一带干净：小路被牲口踩成了烂泥，烈日也没能晒干，粪水横流，蚊蝇嗡嘤，各家小院都沤着粪泥。路口扔着一堆堆啤酒瓶子，是节日纵酒的陈迹，无人回收。白色的梨花触目地盛开在高处，和地上的情形似乎全无关联。”白色的梨花非常美，但地上的生活是另一种生活，两者之间同时存在一个场景里，但彼此毫不相关。“在一处墙角，三个小姑娘躺在尘埃里，像是在天然的襁褓中，全无戒心。脸庞和头发的尘土近乎透明，天生清秀的面目之美，像是节日极尽艳丽的服饰，与触目惊心的脏污合为一体，难于分解。在索布的妈妈和两个妹妹的身上，也有这样的强烈反差，似乎天生如此又令人不安。”读完前面，这一段读完之后有一种特别疼痛的感觉，这么美这么脏这么尘埃，同时生命好像又这么的坚忍，是一个特别混杂同时又各自有序、又让人怜惜的场景。因为小孩的生命如此自在自然又是如此的美，同时，在这样的肮脏环境之下，这样的生活勾起你内在的情感，真的像灰尘一样一点点进到你的心里。袁凌的语言非常美，这是我始终特别赞同的，一个写作者如果没有语言的话，可能什么都没有了。他的语言美不是优美，而是在于杂糅，用杂糅的情感和情绪书写他所面临的东西，并且非常沉稳，如书里的序写祖母扔钱币的瞬间，如此的郑重又如此的具有某种尊严，这个非常好，能够把生活场景转化成礼仪般的绚丽，这种绚丽是朴素的绚丽，不是华丽的绚丽，因为华丽往往趋空虚。

 

袁凌做过记者有这种便利，但更多是心灵的趋向。这本书关注很多重要非常的事件其实也是我关注过的，比如写到开封的袁厉害事件，一个农村郊区妇女收了很多被弃养的孩子，那些心脏有问题被抛弃的孩子，然后收养了几十个，这过程中产生了很多事件。但是大前年突然间一场大火，把几个孩子烧死了。只要你在场，你肯定会追这个案件，这个袁厉害到底是好人还是坏人，这个袁厉害到底是什么人。这个故事在中国特别有代表性，有特殊性，因为不可能每个地方都有一场大火，但又非常普遍，因为袁厉害的性格、遭遇，与地方势力的博弈和与自身的博弈，都成为中国生活的一个重要层面。袁凌在里面把握的非常好，作为一个记者怎么办？当然要包含感情，记者不可能没有感情，说记者没有感情都是假的，因为你毕竟还有隐藏的立场，只要你拿起笔就不可能没有立场。记者强调客观、冷静、零情感，但其实很难做到。不过袁凌把握得非常好，处在思辨的状态，既没有对袁厉害过分的否定，也没有过分的肯定，对袁厉害这个人火灾之前和之后的过程非常准确但又极为细微的写了出来，这个细微包含了袁厉害的感情转化甚至是狡猾、掩饰。这是一个特稿，当时有这样的层面，但今天来读，除了事件本身给你带来的震动之外，还可以看到在中国生活的内部，人性为什么变得如此暧昧、如此难以叙说，其实这跟背后那些丝丝缕缕的社会构建不完善有很大关系，她并非是孤立的人存在，就是说她并非是孤立的坏人或者好人，而是本身就是驳杂的背景。袁凌写的过程中把握的非常好。包括我刚才读的大凉山那一段就非常好，写生活场景，没有把生活实践孤立化，没有把吸毒、艾滋鼓励化。所以怎么样把一个特殊事件变成普遍的人生场景，在袁凌身上做得非常棒，所以记者和文学、新闻特稿和文学之间有时候非常紧，一体化，但有时候有需要特别注意的地方。

 

还有一点，袁凌是一个背景很宽阔的作家，这个背景不单单是记者经历所给予他的。现在“文艺青年”是一个贬义词，但文艺青年是文学的基本门槛，所谓的文艺是愿意理解这个世界，而不是矫揉造作的某种东西。袁凌这本书里，可以看到他对文字的百般珍惜，他不会浪费，不会糟蹋，也不会拿着他的特权任意的铺排，没有。刚才讲到袁凌写每一篇文章时特别有布局，特别有结构，好像是人生的散点，比如写边印村庄的地雷，当时在边境村庄布了很多地雷，现在大的意识形态没有了，留下的是什么？留下的百万颗深布在尘土里的密密麻麻的地雷，谁在承受？是普通老百姓。这是一个非常大的事件，袁凌写每一个人的故事，中间写了一个女人双腿被炸断了，绑着一个铁板长大、生孩子、养孩子，每一天早上到晚上怎么生活。你看后，看到的是一个具体人的生活，但也会情不自禁的问：这是为什么。这背后包含了更大的作家责任的问题。一个作家当然要有大的责任感，但这种大责任感通过什么方式呈现出来？是呐喊、直接喊某些口号？这些都是无效的，因为很短暂，当然你喊口号也不被允许。但文学最大的力量是恒久的，口号今天喊了明天不让你喊了，但每次读这篇文章时，都会被这个人深深震动，他的死亡、他的生存、他的每一步挪动都给人心深深深划了一道痕，这种划痕是永远的，超越了地雷本身、超越了越战，超越了任何的具体政治情境，它永远都在，所以你永远会被感动，永远思考，会思考人与社会的关系、人与意识形态的关系，人生存本身的状态。这是读袁凌书感人至深的东西，会超越具体的情境，把你带回到普通人生活的存在里。先说这么多，谢谢。

 

袁凌：其实序言里写到了，对生活没有天然的权利去俯视他们、描写他们，写稿子里面一定包含着对当事人的善意，才能写出来，如果当事人完全不配合、完全不容忍你，你是写不了的。这跟调查报道不一样，我做了多年的调查报道，做调查报道的时候，有时候是一个人跟一个城市、一个政府、一个机构（省级或者市级）对抗，这时候要做的不是让人家容忍你，而是挑战他，揭示被掩盖的真相，这时候你的伦理负担相对是小的。写特稿不是揭露凶恶或者鞭挞什么，而是展示人的状态和人性的东西。这样往往会遇到一个问题：人家愿意让你展示吗？你打扰了人家。这种展示对人类记忆有意义，但对当事人自己不一定有特别的意义，当事人可能愿意可能不愿意展示，或者有时候愿意有时候不愿意展示，这种情况下你面临伦理的挑战、伦理的问题时，自己是一个什么角色？

 

这里有一个印象深刻的事，1999年我在重庆第一次夜班采访，遇到一个很尴尬的事，我在序言中写了：深夜一个妈妈打热线，说她的小女孩服毒了，因为班上要去春游，人人都要有一件新衣服，而她没有给女儿买，所以女儿服毒了。她惊慌无措，急需要新闻去关注这件事情。这是情感上的无助。当时我去了，自己花钱打了很远的的（当时我特别穷），到了那里，爬上特别陡的棚户区，他们的房子是茅草屋，小偷有一次从屋顶下去把他们的东西偷走了。我进入到这个茅草屋时，一个很深的感受是所有的东西都在地上，没有搁起来。我们家里一般有家具，会把东西搁高处，有一些东西比较重要的或者比较好的、有价值的搁在高处，那些没有用的才搁在地面上。但他们所有的东西搁在地面上，而且最重要的是，小女孩也在地面上，这个屋里最宝贵的也在地面上，她躺在床上，床搁在地上。我一进屋子，一览无余。这是有问题的，比如《红楼梦》，作为一个有身份的人家，进入大观园一下看不到全貌，他有能力不让他的生活完全被你看到。而这个屋子能够看到所有的东西，包括小姑娘。小姑娘躺在被子下，她的危险期已经过了，但很不愿意见外人，所以把头蒙在被子里。而她妈妈因为要配合我，所以一次次要她把头伸出来回答问题。这个场景让我感受很深，我后来经常想这个问题：这个小女孩是不愿意的，可她没有选择，她需要配合你。作为小姑娘不愿意让你打听她的生活，你也没有权利看他们私生活的场景，但因为他们生活的卑微你看到了。之后我回去写了一个稿子，可第二天早上没来得及发的时候，小女孩自己给我打了电话说：叔叔你可以不写，因为你写了之后，就算是匿名，别人也会猜到，因为我在班上会有点尴尬。我答应了她，那我的机票没办法报销，稿子也报销了。那个时候我想，那个时候你到底写还是不写？从义务上你可以写，人家让你去，她的监护人和她自己接受了采访，从契约上已经达成了，你可以写出来发，但我答应了女孩不发。因为生活本身是不情愿给你看的，当时需要陪伴，但你给她的生活造成了困扰。而且当时情况下，我不愿意触碰这个禁地，那个屋子里虽然那么卑微，但一定有它的美好和它的价值，这种价值没有天然的理由一定要展示给我，而我却把它都看到了眼底。

 

后来我写故事时都会面临这个问题，比如大凉山，那些场景，我们去的时候是作为公益组织过去的，因为作为记者接触不到那些场景。去后，恩看到那些场景，说脏肯定很脏，不卫生，有些地方不合理甚至可以说愚昧，但你能说它没有价值吗？比如那几个小姑娘躺在尘土里，你看到的时候并不觉得她们很悲惨，她们很苦很穷，你看到的是完全放心睡在尘土里。我们现在对于土地有这样的信任吗？没有，但她们是完全信任的，躺在那里不觉得跟床上有区别。这种安心的姿态恰恰是我们缺乏的，我们没有这样的信任了。所以一方面可以说是困乏，另一方面可以说是一种能力。包括面对艾滋病人，我们去那个家，父亲吸毒得了艾滋死了，母亲去查了一下没有，但几个孩子没有去查，我们在这个家里住五六天，怎么办法？顿顿饭一块吃，吃饭不用筷子，就大勺子，手抓，不洗勺子和碗，怎么办？你不吃吗？表现出不适应的样子吗？没办法，你放开，跟他们一块吃。只有尊重他们的生活，才能够体会到他们生活的困境和价值所在，才能够既在外又在内。如果你见到那种场景，先表现得非常被感动：这个地方很好，或者我一定要去大凉山看看。去之后开始抒情，说多么艰苦、这里人多么值得同情啊。但一旦人家跟他一块吃饭，开始不适应起来，觉得还是走吧。由最初的极度感动、过度抒情到最后赶快逃掉和隔离自己，这是我们通常的情绪反映。雷洋案、辱母杀人案就是如此。这当中，你好像感动了，好像在关心他，但实际上得到的是你的存在感和情绪释放，虽然表现的很感动，痛哭流涕，但其实你是外在的。所以我宁愿我不表现的痛哭流涕，没有那么多情感，可我在里面，我跟他们在一起，在一起的时候肯定是日常的，日常的东西肯定没有那么激动的。

 

书里的这些东西都是特稿，记者写特稿，我写特稿跟大部分的特稿有点点不一样。很多特稿是这样的：有个事发生了，有一个动态的事情，或者有一个人有特别的地方，一定是发生了冲突性、戏剧性，然后我们去，通过对戏剧性、对于人性和环境、对于对不同因素之间被我们强化、戏剧化的冲突展示出来，形成一个意象，最后出来，追求特稿味，会发现关心的不是那个事的状态、事实如何，而是那个事情达成的一个隐喻，虽然写了很多事和细节，但最后重要的不是生活本身，而是通过叙述笔调，隐藏了上帝视角，达成了隐喻，这种隐喻是对人性的隐喻和对社会生态的隐喻、对恩某种机制的隐喻。我不想要这种隐喻，唯一之外的可能是袁厉害的稿子，要很短时间写出来，多数的稿子我宁愿展示人的生存状态，人受到生存制约，需要在生活当中体现才是真实的，而我们把它变成文学的隐喻，可能背离了文学状态。特稿文学性不一定非要通过隐喻来实现，而是通过对生活状态的体现，在细节表现当中由细节本身打开空间，这个空间让人进入到对生活的感受，你写的东西是真实的，但看到东西之后意犹未尽，可以有想象、可以有反思、可以有回味的地方，这摆脱了隐喻的追求，由真实传达到了文学性，这样的文学性比我们通过文学性的隐喻达到它更可靠。

 

梁鸿老师的《中国在梁庄》，极度真实的写了乡村村庄的生活细节，可在极度真实的生存细节里有一些言外之意，有一些让你想象的东西，反而让你极度真实的同时，在这个基础上帮你打开的想象的空间，不需要虚构的想象，越真实越可以让你想象，越真实越可以让你回味。言外之意就是我们的文学性。我们在非虚构写作中，特稿是一种门类，还有更宽泛的，我们与其通过文学式的手法达到文学性，还不如通过对生活的长期观察，对它真正的理解，在理解基础上表达他们的生活，在这个上面、真实的上面产生文学性、产生回味的空间。这跟刚才两位老师说的所谓慢、有所回味，这个回味怎么来的——不是强行的把大凉山的生活变成一个隐喻，把一条船上的环境变成人性恶劣的隐喻，把某一个突发事件里折射出人的戏剧性变成一种隐喻，而是生活状态自己呈现出来的想象空间。这是我为什么写得慢一点的原因。

 

比如地雷上那个女的，我跟摄影师卢广一起写（音），他拍我写，拍了照片，跟她聊得差不多之后，卢广觉得可以走了。我说要不我们停下来看一看，跟她一整天。我们跟了她一整天的生活，摄影师拍了一整天照片，我记录了一整天，就有了板凳上的一天，她的一天都在铁板凳上了，从她早上坐上铁板凳开始，到她晚上把腿从铁板上放下来结束，我宁愿老老实实的把她的一天全部写下来，也不愿意用比喻或者意象的塑造雕刻成英雄或者一个悲剧形象，或者一个斗士。这个女的本身很有意思，她断了腿之后有生活的需求，她和她的姐姐抢姐夫，通过跟姐夫偷情，最后变成了她跟姐姐共同嫁给她姐夫，最后甚至是她控制她的姐夫，她姐姐靠边站，最后姐夫受不了，分家了，现在又变成一个人。所以没有必要说她是好的、善的、坏的、恶的，重要的是这么一个状态，我们需要真切、细致的、平等的观察她，中间我们帮她干了活，著名摄影师卢广也帮她干了活。

 

我刚完成一个出差项目，到全国采访各种各样的乡村儿童、留守儿童、单亲儿童，流浪的、辍学的都接触过，其中最重要的是要跟他们一起生活，每次跟他们一起同吃同住，观察他们的日常生活，我宁愿用这种扎扎实实、老老实实的态度把他们的生活状态传达出来，然后传达一些东西，也不愿意先入为主地放入我的想象力做这些事情。我知道我有文学想象力，也有感受能力，但我不愿意让这些天赋走在我对生活细致观察的前面，那样的话就会变成一个很虚假的人，我一定要把我的天赋往后移，一直移到生活经验本身已经没有办法更真实的前提下，再来由你的想象、你的天分、你的感受能力，而不是一开始上来带动大家的情绪，让大家感动流涕，很投入，但结果是大家互相感动一下，最后读完文章想不起写的什么，只剩下情绪。现在10万+的很多文章都是这样的。所以我宁愿你没那么感动，因为我要把感动推迟，不是不让你感动，本身有感动，但是感动像上帝一样推得很迟很迟，在生活真实的最后才能到来，不要一上来就急着感动、关心、关注、批判。但是这样会吃亏，不会成为畅销书，但有人愿意读我就写，这样的写作以一生来写，我不要指望某一本书很畅销，写作是一生的事情，不调动读者，怎么指望读者附庸如潮。这是人物和我之间的关系，我谈点体会，谢谢。

 

淡豹：我们可以到3：30开放提问。袁凌老师讲到现在他在做留守儿童的调查，这本书已经有一一两篇，比如倒数第二篇是“高墙内外的留守”，可以期待袁凌老师下一本作品。

 

基于写作者和写作之间的关系，请教袁凌老师，您强调生活状态的看法以及写作者的立场，以及对苦难的看法。我觉得这本书在语言文字、在叙事形式上的特点是会把冲突事件写成场景和状态，这是我在阅读时会觉得叙事节奏缓慢的原因，与袁凌老师的袁风格独树一帜。如果有20个记者奔赴一个现场，无论是袁厉害的事件实践还是大凉山的艾滋问题，那袁凌老师的风格会非常风险，不仅是形式上一节一个人物、一节一个故事穿起来，而且袁凌老师不大写动作，而是写场景，把热点事件收缩最后写成持续性的状态并且对日常生活的关注。造成的阅读效果，一方面觉得节奏感比较独特，另一方面的效果是人物缺乏灵动性，这是袁凌老师有意的写作目标。

 

这会联系到另外一个问题，就是袁凌老师对于苦难的认识，对于他写作的对象所身处受苦状态的判断、立场、看法。无论是《青苔不会消失》、《我们的命是这么土》的书名还是从袁凌老师具体写作中看，比如梁鸿老师读到的那一段里，梁鸿老师说大凉山的人出生便是如此。这本书最后一篇文章是讲砷污染的，讲的是湖南一个村子有国有雄黄矿，有矿和厂造成的砷污染和土壤的污染，居民用水会有问题，之后健康受损伤，实际上是一个公共医疗的一个大事件，之后人们得不到赔偿，政府说去置换土壤，但最后没有实现，人民没有搬迁，没有得到赔偿，有一些医疗坎，儿童继续在那边生活。那袁凌老师对于这样事件的写法，也是这样写一种状态，而且袁凌老师不太像一般记者那样，一般记者会给出这些人为什么索赔不成功，为什么不得不继续留在当地的制度原因，困境到底在哪里，记者提供解释、提供信息量是一种。但袁凌老师那篇文章最后落在一个科技事件，植物研究所在当地发现一种小草，这种小草可以很缓慢处理土壤中含有的毒素。袁凌老师说“这种本地生长的小小杂草,如今被珍重地大面积栽植,靠着自己的单薄茎叶,来抚平半世纪的重创,挽救形同弥留的气息。这或许是最微不足道的力量，却可能是唯一的方式。”最后，半个世纪的污染要靠这种小草来慢慢处理，这是唯一的方式。在袁凌老师写的文章中嗅到一种反复出现的气息：袁凌老师不大去追究谁是受害者、谁是加害者——加害有哪些源头，到底这问题些应该怎么解决，其实在现在政治环境不容许这些解决方案真正实现或者及时实现的情况下，也可以提出解决方案，可以找到谁为此复杂——而是更多关注这些受害者，而且袁凌老师把受害者理解为受苦者，把苦难理解为一种状态，在苦难中看到一种坚韧。我有一个问题，这种判断是袁凌老师基于对现实比较失望的判断，譬如说现在社会渠道越来越窄，受苦者越来越不可能寻得正义，还是这是一个超越现实、超越历史的判断，袁凌老师人世间的苦就是这样的，大家生来就是如此。这我有一点困惑。

 

另外一个困惑的问题，刚才袁凌老师讲到重庆第一次采访，我读您的序印象很深，我觉得一些伦理有一些规则，譬如小女孩在她妈妈面前没有权利拒绝，是她妈妈给您打的电话。第二天她不希望发表，这是她意志的第一次清楚表示，我看不到中间的伦理困惑，就是您说的有权利发表，接受采访，但小女孩没有同意，第二她很清楚的表达了拒绝。

 

还有一个稿子，重庆一个非常小的女童性侵案，那篇文章我也很喜欢，看过之后没有办法忘怀。到达当地，这个小女孩几乎不能说话，很抗拒坏人。这个小女童跟袁凌老师说她想活下来。这是人在受苦之中想生存下来愿望的非常强烈的表示。性侵这个女孩子的人，大家知道，住在她家附近的一个老头子，一个棒棒，袁凌老师写到性侵她的棒棒对袁凌老师的提问很抗拒，他不承认。后来这个女孩子死了，因为子宫损坏，完全无法治疗。袁凌老师提到棒棒本人也是受苦者。我有困惑，区分了底层和非底层之后，任何场景里有微观的权利关系，有受害者和加害者，有需要追究的人，但由于证据消逝或者现在的政治环境没有办法追究，但人的受苦不是无缘无故的，所以我对袁凌老师的苦难状态判断有些好奇，您的判断是基于什么，是基于对现实的政治失望还是超越时空的判断，我们的命就是这么苦，就是中间的应然性、必然性我希望有更多的答案。

 

袁凌：淡豹提的是对于苦难的问题我到底怎么看。我做了多年的调查记者，序言中谈到了调查记者当中肯定会追究制度原因，比如小女孩为什么会死，一定会追得很深。但之后发现这些调查是不够的，比如《我的九十九次死亡》里写到一个小女孩被一些成年人幼奸死亡的过程，我当时做过一篇新闻动态报道，用传统的追究坏人，但没有用，小女孩去世了。我的很多特稿包括文学性的写法都是我以前买了一篇调查报道，现在看的是写了特稿或者写了非虚构的东西，但是因为之前写了一篇调查报道。比如这本书里的“尘”，既写了调查报道也写了特稿，这是一种方式，因为有不同的使命，特稿里解决不了问题或者起不到现实监督的作用，我就用调查的报道完成。

 

至于“砷冤的赎价”这篇文章，我并没有没有写成调查报道，而是写了特稿。那么我为什么没有强烈点出污染是制度造成的，追究制度之恶？因为事实上到了关注这么一个长期存在的状态时，所有的制度追问都已经穷尽了，现在所有制度的救济已经穷尽了，多次上访，村民多次博弈，政府给他们的安置，对国家的不信任没有办法解决，然后有公益组织的介入。这时候追问制度本身是需要追问，但我写这个稿子之前已经有很多深度报道，比如邓飞就关注这个事情，有很多追问，也已经达到了赔偿的效果。不管怎么说，给他很多钱赔偿也解决不了他们身上的毒，他们身上的毒和土地的毒没有办法通过制度干预做好。而且我们的制度干预大家都知道，就算做了不一定做得好。后来为什么点出本地的生长的小草可以修复？是因为这是一个当地的科研成果，确实可以修复毒性。另外是一个比喻，稿子里有一个主角，最后出来救场的是本地土生土长的公益组织，他们进去建立了信任，发放医疗救济卡，推动污染的治理，他们现在还在做这个工作，挨家挨户的走，里面写到刘曙这个人取得了村民的信任。所以救济要有前提是对他们的生命尊重，需要他们理解你。有了不光是外来而且是内化的东西才能够真正拯救本地，所以小草的比喻不是自然的东西，也是本土的公益组织，是民间社会本身力量起来了，不光是推动政府，我们自己也来做这件事情，重建了信任，是这个意思。

 

这里面牵涉到对社会不公、对我们写到的苦难态度，苦难不是天生的，没有什么值得歌颂的苦难。如果一个东西强调苦难是优美、神圣、崇高的，那肯定是虚伪的，苦难不好，它肯定是不得已的状态。但是不是写了生存的逼仄或者某种限制状态只是苦难？不一定，在那种生活条件下坚持自己，重建了生活，承担了生活，不好说它是一种苦难。这时候制度的追问是必须的，我们可以通过社会的逐步改良达到生活的艰辛性消失，比如写煤上的青苔，肯定有救助和矿难的追责，只是在稿子里把调查性的元素推到背景上，在背景上关注生存状态之下自身的生存、生命性，我并不是说打消了对制度的关注，不是说他们活该受罪，而是把制度关注先有所传达之后，重点放在他们遭遇了不公正，遭遇不公正以后，除了对制度的追究之外，他们自己还有一种承担，在一时没有得到公正，社会不公正性、不完美性、缺陷性存在的前提下，他们自己把生活承担起来了，这是我们尊敬的态度。我们每个人都会遭受不公，都会面临社会缺陷，一方面我们要维权，另一方面也需要把自己做好，承担生活，有一个独立的人格，在这个前提下跟社会互动。我写的是这种状态，不排除他们一方面绣花、绣十字绣，另外一方面这个人还给汶川地震捐十字绣，还跟民政局经常联系要换轮椅，这个不矛盾，看你的关注重点在哪里。作为调查记者报道时关注重点在于问题的解决，至少有呼吁，如果事情得到了解决，我们就会受到很大的鼓舞。但这时候经常有一种似是而非的东西。比如收容遣送制度废除了，这可能是中国新闻调查报道史上最高成就，可废除之后是真的就废除了吗？最近《新京报》报道托养中心的死亡，改成救助站以后，他们在中心里一样遭受死亡，甚至比收容遣送时死亡率还要高。之前我们在调查报道时我们已经涉及到了，曾令全组织务工的残疾人有一大批人是从救助站转给他的，救助站就是以前收容所的基地，然后改成救助站的基地，让他们劳动，压迫他们，死亡率也很高，所以不要指望新闻报道能完成，不要乐观。我们是要监督报道，监督报道做完之后会发现并没有解决很多问题，同时这些人的生活，一个社会除了通过制度监督的推动，还需要人心的建设，特稿就是做这样的工作。有一次我跟张鸣老师聊天，他说他写的东西不大，都是一些小事情，但可以滋养人心。也是一样的道理，特稿除了揭示人性恶、复杂、冲突之外，我更愿意滋养人心。所以会发现我写的特稿比较少去揭示人性恶，而是更多的写一些什么是善、什么是恶，有生命在里面，首先是这些东西。我们做了很多年的调查报道，包括“走出马三家”，这篇稿子关注的制度改革，这样的稿子一篇都收不进来。所以一方面是被动的监督限制，稿子收不进收不来。另一方面是主动的，除了对制度的批判还有对人心的重建，除了诉诸追责，对体制的追责，我们把自己做好，培育人心。这是双方互相做的。

 

所以我写的苦难，并不是不追究苦难背后的原因，而是掉在这个坑里如何生根发芽，这本书里有很多人是这样的，这次讲座的主题是“坚忍的重建生活”，掉在哪里就在哪里开始生活，瘫在床上就在创伤开始生活，这不光是愤怒、不光是抗议，可能也是一种态度，也是中国人民族性里的一种东西，不好判断这是中国人性的一种坏，能忍和不能忍，到底谁好谁好不好下判断，但我本身是中国人，可能天生带着这样的视角写出来，不是要有一个终极的判断。这是我对苦难的态度。但在我看来单纯把它叫苦难不太合适，因为它们就是一种生活。

 

梁鸿：我觉得袁凌说的非常好，什么是苦难。讲到制度的追问和文学的关系，有一句话非常清楚：新闻截止的地方文学才刚刚开始，新闻是大突发事件，背后有各种关系，里面肯定包含了对制度漏洞的追问等等，但这只是一个层面。但在新闻报道里很难容纳更复杂的东西，这时候恰恰需要文学上场，因为文学所描述的是个体存在，把每个个体生命样态提请出来，让大家看到他们在这样活着，一个一个作为个体生命来写。袁凌在这点上是文学作品，跟新闻调查报道不一样，因为确实写生命，每个人存在的形态，在怎么样做饭、怎么样行走、腰是怎么样弯下来。这些为什么重要，我们为什么关注这些？袁凌说，不管你在什么样的壳里，总还要活下去。那么活下去的形态非常重要，每个人活下去的姿态什么样，这需要文学来写，这对别人可能不重要，但对生命本人非常重要。

 

一开始我提到这个事件结束之后，追完了，政府介入了，热点过去了，大家都忙着看其他热点去了，这个时候怎么办？这些人被遗忘掉了，他们仍然被遗忘掉，仍然被作为我们脑海里非常非常潜在的东西甚至没有了，我们很快忘掉了袁厉害。但文学作品在于用一种永恒的形象把你重新呈现出来，让我们看到他们还在。并且就生命而言，袁凌说不愿意用“苦难”这个词形容，我觉得是这样的，尘埃里也可以开出美丽的花，哪怕这个花是备受折磨之后的花，但依然是花。在这个意义上，“歌颂生命”这个词好像太正了，但让人感动的是这些人在默默无闻的活着，在坚忍、坚强的活着。并且他们很多为了生存和为了存在做出的努力特别让人尊重，是郑重的。里面提到的遭遇矿难的工人，不能动，躺在床上，不能呼吸，每天绣十字绣，这个场景非常好，一个躺了十几年的人，没有任何能力，大小便都非常艰难，每天承受着巨大的屈辱——不能大小便是非常大的丧失自我的象征，但这时候重新找到了存在的支撑，要绣十字绣，给家人挣一点钱或者减轻家人的某种负担，通过自己一天天努力把自己撑起来，自己去大便、小便，尽可能别让家人太过劳累，这不是一种尊严吗？这种尊严恰恰是每个人都需要的，每个人都努力追求的，而这些人只不过更加艰难的呈现出来。他们这样艰难、坚忍的努力活出美的形态来，反向上让我们看到，如那些被污染的地方一样，他们如此的活着，难道那些工厂老板会如此自在吗？这时候会悄悄涌上来一种不忍，对生命本身的不忍其实就是一种反抗，我们意识到他们生命的尊贵，他们的生命值得重视，他们不是尘埃，这个意义上你已经在反抗，在大的话语里，这些生命都是符号，有多少多少矽肺工人，我们毫无感知，哪怕他们有10万个，我们都不知道是什么样子的，但看了这些书，会知道他们是这样活着、这样呼吸，非常鲜活、清晰的在你面前呼吸，让你感受到艰难，这是特别特别重要的，也是文学最大、最重要的力量。

 

我觉得一个作家最大的幸福在于把这个人写活了，让别人跟他同呼吸共命运，让别人感受到他的疼、他的痛、他的哭、他的笑，这时候作家是幸福的，因为你把人写活了，让别人尊重他、爱他甚至有恨他，这恰恰是袁凌写作的意义。

 

淡豹：我补充一点，您刚才讲到十字绣的细节，我读的时候印象非常深。如果大家读袁凌老师这本书，我觉得他在另外一个层面上的意义是对过去十年来中国不同地区、不同性别、不同民族的日常生活，比较偏底层日常生活的非常细致的记录，这个历史记录是特别重要的。比如人类学家日常生活民族志记录，不大容易拓出一时一地，但袁凌老师这本书范围很广阔。十字绣非常有序，“家活万事兴”十字绣在书里出现了两次，在不同的地方、不同的人那里。第一篇是双腿被压断的矿工，他回家之后，像梁鸿说的那样，人不能自理是一个很大的屈辱，处在没有生活能力、丧失尊严的状态，但躺在床上绣。书里有另外一篇讲现在被北京人界定为低端外来务工群体，其中在家里挂着“家和万事兴”的十字绣。我读到的时候，会觉得细节的重合性特别有意思，“家和万事兴”十字绣可能是此时此刻中国不少人使用的一个跨地区、跨民族的情感道具，“家和万事兴”在这里是一个真挚的愿望，另一方面是人相对绝望时刻的一种自我宽慰的方法。如果缺乏社会流动的方式，如果对于现实又相当不满，怎么办？可能选择重塑一代的重新叙述，强家和个人命运、宇宙的自我联系，这种宇宙是实际的吗？可能不是，但人们希望它是凝练的。这种叙事会特别有意思。比如“家和万事兴”这句话之所以有意义，是因为家不可能和，家和一定是一个暂时状态，家的不和或者冲突或者变化是永恒的，一定是动态的，所以“家和万事兴”在于不可能实现，任何时候都可以用来说家和万事兴，用于对现实的不满和痛苦、苦难的一个解释。如果你说个人努力就可以万事兴，显然不实际。所有这些人如此努力，已经不是倒霉了，不是走在路上被树倒下来压倒的倒霉了，而是完全受压迫，“家和万事兴”的不可能性使它可以成为一个不断重塑并且相信灵验性的符号，现在被国家不断的推广。袁凌老师的书在文学性之外，对事件的长期追踪，对于人性的展示，对各种展示之外，还有一层是对当代生活日常生活中的历史记录意义，这个书读起来，既是文学又像是一个展览，所以我很推荐大家读一下。