主持人李念请出三位学者，他们分别致以个性化问候。

冯时：我们和古人同戴一块蓝天，很高兴跟大家一起聊“天”。

张居中： 很高兴和大家见面，我和大家共饮一杯“贾湖酒”。

蒋乐平： 真心希望有来自一万年前的听众来求证、来倾听我今天的观点讲述

【导读】12月11日下午，159-2期文汇讲堂在上溯8000年中举办。中国社科院学部委员、考古所研究员、中国天文考古体系建立者冯时，中国科技大学科技史与科技考古系教授、贾湖遗址发掘与主持研究者张居中，浙江省文物考古所研究员、跨湖桥文化、上山文化主要发现者、发掘者蒋乐平，在阐释了主题《8000年前：中华文明起源》后，回答了听友踊跃的提问，为此讲座延时17分钟，最后四个问题由学者在微信回答。现摘要主要问题整理以飨读者。本次讲座由澎湃新闻网作为特别媒体支持。

三位学者主讲已刊发（见文末链接）。欢迎关注已开始报名的12月24日举行的159-3期“5000年前：中华大地的早期文明”。

讲座尾声，三位学者和159-1期嘉宾吕厚远（右下，他特地来聆听冯时研究员的天文考证）与提问者代表杨新茹、邱振威、王勇、曹俊阳合影留念

上山和贾湖的稻作来自海还是山？待考证

上海王勇律师：同时代的位于钱塘江流域的上山文化和中原的贾湖文化之间有什么关系？哪一个对中华文化的形成更重要？

蒋乐平：贾湖早期大约相当于上山的中期，从稻作起源的角度，上山的年代更早些。上山文化中晚期的陶器与贾湖也存在一些可比较之处。距今9000-7500年时段，贾湖出土遗物丰富程度确实令人惊奇，与钱塘江的上山文化、跨湖桥文化有不同的地方。贾湖与裴李岗有千丝万缕的联系，处在两个文化交界地带的遗址，总有与众不同之处。所以贾湖遗址是在中华文明起源中的作用非常值得关注。考古讲究实证，上山文化当然也是非常重要的发现，两者在时间、空间上都具有不同的代表性。

张居中：总体我同意蒋老师的观点，贾湖也好、上山也好，都是在中国稻作文化起源过程中具有非常重要的遗址。上山当然年代更早，万年上山的水稻也确实具有传承性。贾湖稻作文化从哪里来？是不是和上山稻作有关联？我觉得它们共同的稻作农业源头都来自于东海大陆架，蒋老师则认为是山地起源。上山和贾湖都可看作是西水坡天文观的源头

北京公务员王杰：濮阳西水坡遗存展现了6500年前相当成熟的天文观，现在的考古有没有找到西水坡天文观的起源或者线索？

冯时：讲到濮阳西水坡，我认为和贾湖和上山都是同一个文化体系。我自己有一个观点：中国上古文明是“夷夏东西”的文明，“夷夏东西”是以太行山为界限，所以上古时期不是南北对峙，而是东西对峙。考古已证明：太行山以东的从北向南的文化，和太行山以西的文化完全不是一个风格。

通过文字也可以证明这一点。在山东地区发现的早期的文字实际上都是古夷文系统，读贾湖的文字也是通过夷文系统才可以读通。蓍卦的符号都是东夷系统的特点，今天在东夷系统的文化传统中可以看到有数字卦，上山也存在长短横的卦，本身就是两套东西，现在在晚些材料里都可以看到，和早期的可以对得上。

因此上山和贾湖都可看作是濮阳的源头。比如说骨律就是天文仪器，最早就是律管，贾湖通过测音已经可以测出八个律，就意味着当时十二律已经成熟，十二律的获得是通过三分损益法得来，不可能只得出八个律，要计算就是十二个律都会计算出来。

这得益于中国古代的科学体系最早形成的天文学、数学、力学。上山文化那么好的建筑，就是古代力学知识的发展；蓍卦体现出来就是数学；贾湖的骨律，律管的形成也是数学的体现，如果没有数学知识就得不到这些。而这些东西都是西水坡知识体系的源头。

西水坡与它们不同的是，它是目前发现最完整的一处原始宗教遗存，把所有的知识体系都集中表现了出来。

贾湖的齿刃镰刀，其工艺流传至今，仍受农民称道

北京学生曹俊阳：两位老师都有石刀的介绍，贾湖是打磨过的，上山没有打磨，石刀在贾湖文化中扮演了什么样的角色？

张居中：石制品，刚才蒋老师介绍的上山有一些石片实际上也是石刀，打制石片锋利的刃口做收割的活动，但是那些东西随打随用随扔，是比较随意性的工具。农业有一定的发展之后工具会定型化和磨制。贾湖用的镰，形状已经定型化，而且齿刃是反复加工，刃是为了锋利而反复加工、反复磨砺才形成，至今南方割稻子的钢镰仍然是带齿刃的，和贾湖的齿刃石镰同一原理。

我在江西参观仙人洞万年水稻遗存，看到老乡手里拿着带锯刃的镰，他说只有这样齿刃才好用。说明当时这种制作镰刀的技术一直保留到现在，只是石器变成了钢镰。磨制肯定比打制的技术含量要高，当然看起来也好看一点，利用的时间也长一点。

天文学不是纯粹的自然科学，也是政治基础、统治术

上海自由职业王勇：在新石器时代神权属于宗教范畴吗？

冯时：中国文化自古就是政教合一，和西方政教分离不一样，这样的思想都来源于天文。所以说，天文学是中国传统文化的源。铭文“丕显文王受天有大命”，这个天命思想怎么形成？和天文学有关系。

天文学是为农业生产提供时间服务，那么谁来掌握时间？不是广大的氏族群体，而是个别的圣人，通过自己的辛勤观测，了解到某颗星星走到某个位置就可以播种，久而久之都有收获，这个观象的人在氏族中就确立了统治的地位，这就是王权的基础，这就是中国古代的政治。所以天文学在上古时期实际不是纯粹意义上的自然科学，还是政治的基础、政治统治术。

在氏族成员看来，这个观象授时的人就是了解天意的人，可以与天沟通，他的权力是谁给的？就是天给的，于是就发展出君权神授、君权天授的思想。这种既可以理解成政治观、也可以理解成宗教观。因为从宗教的观念去理解，已经思辨出人格化的至上神，这个人格化的至上神就是上帝。

“帝”出自中国文献，表示嫡所体现的亲密联系

所以西水坡展示了一个原始宗教场景，主题就是墓主人死了以后灵魂升天，这在中国的原始宗教系统里就叫以祖配天。为什么要配天？因为上帝是授给他权力的人，在宗族的祭祀中，上帝就是他的直系祖先，所以这样一种帝和人王的关系到周代就形成所谓天子，配帝在下的人王实际是天的儿子，这个儿子是嫡系的子，因此人们把至上神叫帝。

“帝”字什么意思？在商代甲骨文和西周文献里，更重要的是体现着嫡庶的嫡，原始宗法重嫡，和西方宗教体现的观念一样，只不过后来接受了日本人的翻译，把这个词译成宗教，反而不对。原文所体现的即是一种亲密的联系，这和古代所创造的“帝”字完全一样。

从这个角度看，政和教也很难分离开来。

墓葬中龙虎朝向一样是要强调和北斗的特殊关系

杭州人才市场工作人员叶知秋：西水坡墓葬苍龙与曾侯乙28宿漆箱上的两幅图，龙的朝向为何不一样？冯时：这位听友观察得非常仔细，在西水坡的墓葬里面龙和虎的头确实朝向北。在西水坡四组遗存中第三组表现墓主人灵魂升到天界，那处遗存和曾侯乙的龙虎朝向是一样的，就是互逆的，表现龙虎星象在天上遨游，星象的回天运行。在墓葬里面龙虎头像朝向一个方向，要强调北斗星和龙虎的一种特殊位置关系。

墓主人脚下是北斗，很重要的理由就是北斗和龙虎形成一个固定的关系，这个固定的关系和天上的星象是一样的。天上的星象也不是头都朝一边，参宿和觜宿所组成的虎是朝向北的。因此在墓葬里面，为了要突出表现北斗和龙虎的位置关系，把龙虎的头像都朝向北，但是表现星象运行的时候是互逆的。

7000年后，动物图案成为主题说明生命意识的觉醒

武汉教师王利芬：除了卦相以外，稻作所需要的历法知识在上山文化是否有动物符号式的呈现？

蒋乐平：这位听友也很细心。上山文化和跨湖桥文化出现了彩陶，而且彩陶一脉相承，多是一些抽象的图案。但是在上山文化和跨湖桥文化里面没有发现一例动物图案，这是很有意思的现象。

到了7000年以后河姆渡、马家浜，动物图案普遍出现，而上山和跨湖桥的彩陶有一种衰落的倾向，刻划的动物图案成为这一阶段图案里面的主题。我把这种现象看成人类文明过程当中对生命意识的觉醒过程。7000年开始人类生命意识出现了一个突变，在浙江、钱塘江领域等东南地区，这个现象是这么解释的，结论是否正确我也没有把握。

河姆渡中间带有“卵生”性质的图案，一直到良渚神像，具有一脉相承的体系性构建。在新石器遗址的发掘过程中，我们经常在一些器物比如器物的底部发现一些带有一种方位区分、空间分割的图案，冯老师所普及的天文考古学知识，对这种图案的解释是一种启发。

贾湖一期，驯化水稻比例不高，既酿酒也食用

北京考古人邱振威：贾湖文化最早阶段的9000年到8500年时候的野生水稻和驯化水稻如何分布，食物结构的比例怎样？

张居中：经过多年的观察，我认为贾湖一期时，已经是正在驯化中的水稻，只是在人民生活中所占的比重并不高，仍然处于低水平食物生产阶段，也许是因为人少食物比较多，所以水稻只是其中一项。

至于否用来吃？现在陈淳老师说，当时贾湖人种水稻主要用来做酒。我认为还是要吃的，做酒是其中一个功能。但是贾湖一期水稻的比重确实不高，而且水平也不高，尤其是没有像后来的镰等的农具，磨盘也不是很规矩，所以在人们的生活中比例不是很高。到中期以后农业水平越来越高，人们对水稻的依赖程度也就越来越高。

骨笛如何命名？骨龠更为合适，体现出传承性

听友：骨笛现在是不是就叫骨龠(读音为越）？

张居中：我在不少文章里提到关于命名问题，一开始发现时命名是“穿孔骨管”，当时就有人说叫“笛儿”，我说应该由音乐家来定，考古人只能根据形态来决定命名，临时命名为“穿孔骨管”。

后来经过音乐家的鉴定，黄翔鹏、童忠良、萧兴华等大腕专家们确定说它是“笛”。黄先生的意见，贾湖骨笛是中国管乐器的鼻祖，他有很多的后代，不能用某一个后代的名字给老祖先命名，所以不要苛求到底叫什么，现在约定俗成就叫“笛”啦。

但是有不少不同的认识，其中尼树仁先生认为叫“筹”，和河南民间的筹一样；还有刘正国先生为代表的认为是“龠”。我的看法是，音乐界达成一致叫什么名字我都赞成。

现在我越来越感觉“龠”可能性更大，它体现出的中国音乐文化的传承性更强一些。

跨湖桥是最早有独木桥的地方，是其他地区的源头

杭州博物馆人李磊：跨湖桥的独木舟对研究“南岛语族”人的起源有何启示？

蒋乐平：南岛语族指在南太平洋地区生活的岛民，其历史文化渊源可以追溯到中国东南沿海地区。有很多共同的文化元素有联系，其中包括绳纹陶器、有段石锛等，其中包括独木舟。岛屿之间联系需要水上交通，独木舟是南岛屿族中最重要的交通工具。

河姆渡遗址发现后，很多元素都追溯到河姆渡，现在发现了更早的跨湖桥，发现了更早的独木舟。独木舟在东亚、东南亚发现很多，日本也有6000多年的独木舟发现，但跨湖桥最早，是独木舟文化的源头，甚至是南岛语族的文化源头，逻辑上可以做这样的研究、判断。

最新的彝族文字和河图洛书，参看冯时研究员的书

深圳金融业人吴昊天：有没有关于彝族文字、天文、立法和华夏文明、华夏关系的最新研究成果？

冯时：从“夷夏东西”角度来看，中华文明自古就是多元一体的文化。今天分布在川滇黔桂的彝族拥有非常丰富的历史文献，这几十年一直都在整理，研究的学者大有人在，早期的刘尧汉、卢央、陈久金先生都对彝族的天文学有自己的研究和贡献。至于说彝族文字的考证，马学良先生的贡献非常大。至于说最近的研究，如对夷族文字考释、河图洛书的研究，恐怕只能参考我的书了。

文汇讲堂送出蒋乐平的《万年行旅》给优秀提问奖代表王勇、曹俊阳、吴昊天，赠送给两次都来听讲座的票号为5、9的幸运听众——上海的高中哲、牛旭娟，甘肃的沈柱浩《穿越古今：海外考古大家访谈》，5、9为听友凌家滩遗址管理处的丁燕在做了微讲座“再‘看’5800年凌家滩”后依据凌家滩出土的玉板（下图）上的钻孔数给出。

以下为讲座结束后微信回答

凌家滩王者大墓的腰间龟形链是龟形卦签筒

凌家滩遗址管理处丁燕：凌家滩的王者大墓腰间的三件龟型链作为占卜并不好使用，其是否在有特殊仪式时是作为音乐的辅助？

张居中：凌家滩的王者大墓腰间的3件龟形器，用作占卜的话确实不好使用。现在不少学者认为是铃，与龟铃功能相类似，里面的玉签是铃舌；而我认为应该是卦签筒，里面的玉签就是卦签。

贾湖到大汶口的内置石子的龟甲，我认为具有占卜和发声两大功能；用于发声的龟铃，到龙山时代仍然有陶龟铃，以后就很少见了，可能其功能被金属铃所取代了。

而淮河流域龟甲的占卜功能一分为二，一方面到龙山时代直到商周时期与流行于黄河流域的热占卜文化结合，出现与卜骨共存的卜甲；另一方面与长江流域的签卜文化结合，变成了玉签筒，把龟的神灵功能寓于其中。而凌家滩龟形玉签筒正是这一转变的鲜明体现。

凌家滩遗址管理处丁燕：通过史前考古发现的遗迹和文物，能明确史前的祖先到底掌握了哪些具体的天文知识吗？能否请您通过一句话来总结凌家滩玉版繁杂的图案？

冯时：一言以蔽之，中国传统天文学的主要内容在新石器时代都已形成了，其后只是补充和完善的工作。至于思想观念，更多体现的是一种天人合一的宇宙观。凌家滩玉版是龟书（洛书），是空间知识体系的集中体现。空间知识今天看来很平常，但却是中国文化最核心的内容，非常重要。

天文遗存较少，一旦被发现级别都较高

北京考古人邱振威：从目前的考古发现来看，早期（约8000-7000年前）有关天文历法的材料相对较少，请问是不是这个阶段原始农业相对薄弱，与之直接相关的天文知识所以受限？

冯时：天文学知识自古就被统治者所垄断，中国的古代社会一直如此。统治者的数量本来就少，所以天文遗存很少发现。反过来说，具有天文遗存的遗址，级别都不会低。

整理：李念 杨新茹

文末链接

蒋乐平：万年上山，世界稻作文化起源地 |讲堂159-2③

张居中：中华礼乐文明的因素已在9000年前的贾湖萌芽|讲堂159-2②

冯时：从天文学起源论证中华文明有8000年历史 | 讲堂159-2①

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