【导读】10月1日阅兵当天，讲堂139期嘉宾、中国人民解放军国防大学少将徐焰教授参加了中央人民广播电视台中国之声节目的阅兵解读直播，文汇讲堂特整编主要内容以飨听友。 十天前的9月22日下午，徐焰少将做客第139期文汇讲堂《新中国国防建设的进程和启示》， 我国的国防建设正在发生哪些转向？新中国成立70年来的国防建设有哪些主要经验，国防建设的新使命在何方？徐焰结合丰富的历史事例向听众们展现了中国国防建设的巨大成就，给听众带来了精神大餐，现分享现场互动精要。其主讲部分已作为文汇报国庆特刊——庆贺新中国成立70周年·读懂中国系列之一刊登于10月1日文汇报，详见文末精彩瞬间。 

国庆阅兵突出了科技强军，中国军队正向世界一流强军迈进

中国之声：请您用一个关键词来描绘一下阅兵的感受？如何理解阅兵中的规模？新变化和军队建设的新方向有何联系？如何理解阅兵“不针对任何国家和地区”？

徐焰：看了阅兵感慨万千。如果用一个词描绘，那就是——走向世界一流强军。在2017年8月1日建军90周年阅兵和朱日和沙场阅兵上，习近平主席都强调了要建设世界一流强军。今天的阅兵上，从雄壮步阔到新式武器装备来看，中国人民解放军正从“小米加步枪”走向机械化，走向信息化，在新时代已经向一流强军阔步前行，而且成就辉煌。

论及规模一定是有比较才有鉴别。从十年中的三场阅兵和今天的阅兵来看，前三场即2009年国庆60周年阅兵、2015年庆祝抗日战争胜利70周年的“九三阅兵”，2017年朱日和沙场阅兵，每次都是与时俱进——装备不断有新的发展，军队精神面貌有新气象。2014年，中国人民解放军实施军改后，军事理论和指导思想都有很大变化，更注重科技强兵。这次首次出现了“科技人员方队”，2009年阅兵出现信息化方队后，今年是数量最多的。根据信息化要求，军队的信息化装备数量大大增加，从编队看结构上有了新的重塑，突出了科技强军的特点。

信息化建设体现在两个方面，一是增强信息化装备，二是在过去的作战平台上增强信息化能力。比如老飞机、老坦克上，增加了信息化能力，让近视眼变成千里眼。这次信息化方队中，出现了新雷达，新探测车，新的对抗干扰设备，其实一些坦克内部有火控系统等控制信息，超视距观察设备，作战平台上都有了数据管理系统，导弹的信息化能力就体现在命中率大大提高了。信息化战争，往往是非火力对抗先行，而是先干扰，形象地说“先让你的眼睛瞎了，耳朵聋了”，对于不能直接辐射到的目标，会通过相互之间的坦克群的数据链传递，做到精准打击。目前一个陆军合成营的营长要学习侦察、红外对抗等十几门课程，官兵们都说，拿出当年高考的劲头去学习。

当然，这次阅兵给我们展示了“威武之师”“仁义之师”，也展示了“和平之师”。这是根据新的国际形势所作的中国人民解放军新的军事力量的展示，并不针对某个国家和地区的固定目标。中国古代兵法的最高境界是“不战而屈人之兵”。国防力量采取威慑行动就是要达到“不战”的目的，“能战才能止战，止战才能谋和”，中国的军事力量也是为了让国家下一步和平发展得到保障。

                                                                                       （李念整编于十月一日中国之声“礼赞新中国”特别直播现场）

发生战争的概率很低，制度不同可以和平竞争

教师卢敏军：中国和西方在价值观、发展模式上都不一致，那中国和美国为首的西方世界起冲突的可能性有多大？

徐焰：中国强调坚持和平发展，虽然和西方理念不同，但也可以采取和平竞争方式，比如制度，谁的优越，全国人民就会拥护哪个。现在用核武器这种方式来解决差异，全世界人民都不愿意这么干，所以，发生大规模战争的概率确实很低。但要触犯了中国的最核心利益比如像台湾问题，如有武力分裂中国领土那就非打不可。反之，可以和平相处，通过竞争解决问题。

因质优价廉，美陆军大量使用中国大疆无人机

金融行业银行职员张继维：我平时是个军事迷，之前看过美国科幻电影的片段比较惊讶，他们通过卫星控制无人机轰炸一个城市，当时觉得美国人的想象力很丰富，但最近新闻中报道，十架无人机把沙特最大的油田轰了，导致了国际油价的波动。在智能化和无人化的国防军事的建设上，中国进展如何？

徐焰：无人机领域将来极可能是军事的新领域，中国追赶挺快。一组数据中可以看出：全世界无人机出口贸易额中国占70%。尽管中美经贸摩擦已近两年了，但特朗普专门批示可以进口中国大疆无人机供美国陆军使用。

无人机前景非常广阔，它就是人工智能在空战中间的应用。人工智能是第四次工业革命的重要领域，中国确实在人工智能方面跃居于世界前列，无人机是一个代表。当然美国制造无人机的能力也很强，但它没有中国物美价廉。美国陆军为什么愿意买中国的无人机？中国的无人机手掌那么大，价格1000多美元；美国本国产价格在10倍以上，性能相差无几，所以美国陆军中大量装备中国的大疆无人机。

国防人才不同门类要求不同，高科技水平最重要

国贸职员陈海燕：我家小朋友对国防和军事都很有兴趣，未来的国防建设需要怎样的素质，怎样的知识储备？

徐焰：军事胜利取决于两个主要因素，一是人才二是武器，人才当然包括政治觉悟和科学技术。随着将来世界科技的发展，人才的科技水平对于战争越来越重要。比方说，两次大战时，训练一个部门的排长要6个月，训练一个飞行员要3年，训练一个舰长要10年，因为舰长需要对天文气象、水文海况、轮机枪炮都非常娴熟。

现在国防需要什么人才？不同的门类有不同的标准。比方军舰上的大师傅会炒菜就行了，那也是国防需要的人才。飞行员就需要更高的水平，无人的武器其实是人来操纵的，需要更高水平的人来操纵，因此将来的发展，不同的门类需要不同的人才，门类越来越复杂，技术要求也越来越高。

太空是未来战争的制高点，没有飞船和卫星就是弱国

证券公司员工周波：美国成立了太空司令部，未来有可能会成立太空军，未来的战争是在太空或者外太空吗？中国布局如何？

徐焰：作战是根据人类的科技发展而在不同维度展开的。19世纪以前是一维空间，即地面或海面单一平面空间；有了飞机、潜艇后就发展为海陆空三维空间，现在有了卫星之后又到了天上了。天和空的概念是200公里，200公里以上就是太空了，所以，一个国家有领空但没办法有领天，因为领天没办法画，人造卫星上面没法画在领空中。太空战争将是人类作战的制高点，目前美国在轨的卫星经常运转的有400多颗，能看到地球每个角落。美国最大的优势是空天优势、信息优势，太空是未来作战制高点。打仗要抢占制高点，19世纪前陆军抢占山头，两次世界大战中空中抢占制高点，到了人造卫星时代，太空领域就是人类作战的制高点。如果国家没有卫星没有飞船，肯定是个弱国，因为你占领不了制高点。

中国的基础科研正在努力追赶中，还需要时日

华理博士生侯志伟：新中国的国防建设取得了很多辉煌的成就，相关的国防问题又分为基础的科研和应用，无人机其实是应用层的技术问题，更深层次的是基础科研的问题，这两方面我们和美国的差距有多大？着力点应该放在哪里？

徐焰：应该说旧中国落后是全方位的，几乎没有现代科学，生产部门仿造的数量也很少。解放后在国民经济包括军事方面都是双管齐下制造和科研并进。改革开放之后我们的科研取得了日新月异的进展。但是前些年有的单位光顾赚钱，对基础科学反倒有点放松了，现在重新予以重视了。武器装备首先通过制造业来显现出它的威力，但制造业的根本还在于基础科学，这些年我们在努力弥补，这方面美国现在还占绝对领先地位，我们在生物科学、航电领域包括人工智能的很多方向还是比美国要落后。最明显的就是芯片比美国落后。要努力缩短差距也不是一日之功，需要很长时间，归根到底还是基础科学问题。

战斗精神既源于理想信念，也源于它和现实利益的结合

政治学院研究生李星星：我正在做战斗精神方面的研究，新中国国防建设70多年来有很多战斗精神方面的培育，军改之后整体框架、结构有了体系性的重塑，重塑以后对战斗精神培育方面上，会有什么措施或者需要加强的方面？

徐焰：战斗精神的组成从来就是有两个因素构成，一是理想信念，二是现实利益。土地革命时期的“打土豪分田地”，从理想信念讲是让穷人过上好日子，从具体利益来讲，人民群众分到了田地就要拼命保卫它，这就是二者的结合。将来的军改和下一步国防发展，虽然形势变了，强调精神力量重塑，但基本因素还是这两方面，理想信念和个人的实际利益，像毛泽东同志过去讲的小道理服从大道理，整体利益就是大道理，个人的利益就是小道理，万变不离其宗。

军民融合是现代工业发展的大趋势，尤其是复杂装备

金融业王超飞：我在工作中有接触到一些客户是给军用产品做订单的，您对现在的军民融合发展怎么看？

徐焰：军民融合在现代工业化的过程中本身就是一种趋势，因为军队的武器装备都是近代工业科技的结晶。没有现代的民用工业产业发展，就不可能有军用产业的发展。军民脱离，严格来讲只是在当年苏联体制中体现，西方国家从来都是军民融合。美国波音公司是世界上最大的民航生产商，也是最大的轰炸机生产商，B1、B2轰炸机都是波音公司生产的。西方企业家注重利润，军用技术民用上赚钱，民用开发军用赚钱。所以，邓小平在1978年以后强调军民结合，军工产业首先生产民品，民品产业可以生产军品，而且将来武器装备越来越发达，电子元件越来越多，一个军舰上可以装几千个电子元件，都在军工厂内生产肯定有难度，复杂的装备民用工厂都参与，军民融合本身就是个发展方向。

保护海洋通路是军事力量保障经济建设的重点

退休观众谢先生：海军节那天《人民日报》发了一个海报有八个字：中华民族向海图强，怎么解读？

徐焰：比较好理解，一个民族要崛起尤其大国崛起都要面向海洋，因为海洋是各大洲可以联系起来最便捷的通路。中华民族当年衰落的重要原因就是重陆轻海，农耕经济占了主导地位。所以我们吸收教训走向世界，首先要走向海洋，海军是保护我们国家走向海洋的基本保障，现在中国对外贸易90%都通过海路进行，因为海路运输费便宜，各方面的进口除了俄罗斯方向有点陆路通道以外主要也是靠海洋进口，产品输出也主要通过海洋输出。因此，中华民族走向海洋是我们改革开放走向世界最重要的一环，军事力量保障经济建设最重要的一点也是保护我们的海洋通路，这标语就是该精神的体现。

美国依然在军事上占有绝对优势，因为科技实力强大

牙医朱联国：简单来说，我国的军力海陆空目前在世界上排第几名？何时可以赶超美国？

徐焰：因为军事力量是个综合指标，不好简单单向比较。如果单向比的话，按照西方2017年展示的国际权威的数字，海军装备的吨位数中国可以排第二，仅次于美国，但是战略核武器的数量肯定还是美国、俄罗斯最多，中国可能第三，有一些战略武器可能还不如俄罗斯，但是数量又超过了俄罗斯。因此，美国是全面比他国强，这是毫无疑问的，但个别领域也有不强的，但基本上它的军事力量在各个领域中还占世界绝对领先地位。

中国和俄罗斯是有长有短，但是中国核力量还是不如俄罗斯，世界上很多国家认为俄罗斯是第二军事强国，因为战略核力量毁灭性的力量上，他还是占第二位。 中国从毛主席开始到现在的领导人都不追求核军备竞赛。

现在要实现赶超美国的目标，还需要相当漫长的时间。为什么呢？因为军事力量是科技实力的结晶，现在的军事力量，不是看你有多少兵多少辆坦克多少架飞机，主要是看你的科学水平。咱们现在的基础科学水平、应用科学制造业和美国比还是有比较大的差距。比如，咱们的航空母舰核动力现在没有造出来，美国1961年就造了出来；四代机咱们的歼-20刚拿出来，美国四代机F22在2005年就孵育了。这方面的差距应该承认，因为原来底子差。何时追上美国不好说，因为你在发展他也在发展，双方都在发展，这是个动态指标，动态指标最不好比较。

（整编：李念）

精彩瞬间：

听众扫码签到入场

徐焰演讲PPT中有大量珍贵的油画，听友直呼“开眼界”和“极富视觉冲击力”

由军队教授主讲的新中国国防建设的演讲主题吸引了近300位听友的参与

徐焰与提问获奖者合影，奖品为徐焰著作《热血长城》《解放军为什么能赢》《脱胎换骨》《战争与经济》

连续参与讲堂并积极互动的听友代表获赠讲堂新书《大国坚守》《大国厚土》与徐焰少将合影，讲堂以此书名祝福祖国更加繁荣昌盛

徐焰与文汇APP留言互动群听友合影

徐焰与讲堂团队合影（从左至右：袁琭璐、李念、徐焰、文汇报副总编王欣之、袁圣艳）

徐焰访谈内容刊登于十月一日文汇报国庆特辑第14版

相关链接：

徐焰： 从“两弹一星”到特色军改，中国国防70年 | 读懂中国系列访谈

编辑：袁琭璐
责任编辑：李念

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