文汇报：从2014年起，每年暑假您都带澳大利亚莫纳什大学的学生来上海与交大媒体与传播学院合作举办文化经济暑期班。在您对中国问题的长期观察中，以及您就此谈到的不少观点，都聚焦在中国及上海文化产业的发展上。回顾我们近年来的数次会面，尤其是前年上海社科院文学所举办的文化产业发展座谈会上与您的交流，我感觉您对中国寄予了很高的期望，可以请您详细谈谈您对中国的特别关注是出于何种缘由吗？

奥康纳（澳大利亚莫纳什大学传媒与文化经济专业教授）：我个人的感觉是，近年来，全球政治地理形势有很大变化，尤其是中国在其中所处的位置，与以往很不一样了。这一点不仅对包括澳大利亚在内的西方世界来说是如此，对全球各种政治力量来说，都是如此。

过去几年来，我认为全球有几个比较明显的、值得关注的发展倾向。首先，现代性与资本主义之间的关系不再那么具有必然的共识——这一点即使是对资本主义与自由民主理论的支持者来说，也是如此。第二，自冷战结束以来，所谓“现代”，往往与“资本主义”之间划着等号，多年未改变，但是眼下，“现代化”已经不再为西方所独有。第三，资本主义所提供的未来越来越不具有可行性了，因为“增长”所带来的好处在西方都归精英阶层所享有，这一制度催生了越来越多的不平等。第四，当前全球范围内的经济与人口增长在本质上是不可持续的，因为它导致了大规模的生态受损、资源消耗及气候变化，而全世界对这些问题还没有形成足够的认识。第五，这一点在很大程度上与上述几点有着千丝万缕的关联——全球化的进程逐渐对“民族国家”产生影响，也对冷战结束以来的世界政治地理秩序形成了强烈的冲击。

我认为这些趋势所带来的改变对中国也构成了巨大挑战。中国所寻求的是具有中国特色的现代化发展过程。中国自19世纪晚期以来，在与外国侵略者的殖民统治作斗争的过程中，一直都有自身的奋斗目标，1949年新中国以来，中国也一直秉持社会主义国家的基本价值传统。上面所提到的全球几大发展态势，为中国自1978年以来所推行的改革开放提供了挑战，也提供了机遇。就头两项发展态势而言，西方的现代化遇到极大挑战，这为中国在如何定义我们全人类共同的“现代性”这个问题上，提供了一个掌握自身话语权的机会。这不再是一个机械的、有关中国如何模仿赶超西方的问题，而是有关如何寻找并定义中国自己的发展轨迹的问题——中国应该寻求的是一种与西方相比更具有自身鲜明特点的“现代性”。对此我要说，中国当然应该坚持自身的现代化发展道路。这实际上意味着，所谓“现代”，并不必然就是资本主义所代表的样子。

不断增长的不平等性及生态毁坏、气候变化这两个问题，是监管不足的市场发展所解决不了的问题。任何国家的经济发展可能都会面临环境破坏的问题，如何以一种“保护社会正义”的方式去努力解决生态破坏的后果，这一点也是中国在现有制度下不断尝试的。最后，中国坚定不移地走中国特色的社会主义道路，这对于一直以来帮助中国实现自身增长的  “全球化”而言，也是有必要的。我们可以看看冷战结束以来堪称  “失败”的世界秩序以及中国改革开放取得的成就，在我看来，中国坚定不移走自己的道路，这是解决中国作为一个民族自治国家所面临的种种内部挑战的第一步，更重要的是，有助于中国以一种积极的姿态、而不是倒退到“民族主义”的姿态，去重新构建世界秩序。

▲民族共同体的“空心化”问题，在文化领域比在其他任何领域都更为严重。正是在这一文化背景下，对文化的提供者和倡导者而言，能够反映、组织、协商、挑战和强化对经验的 “共同感觉”，这样的能力变得如此重要。

文汇报：在前年社科院文学所召开的讨论会上，您曾谈到中国政府重视社会集体经验的做法是正确的，有关这一点，您能举个例子吗？为什么您认为集体经验很重要而政府重视集体经验是件好事？西方社会在这一点上有何看法？您又如何看待西方社会对此的观点？

奥康纳：自1945年二战结束后，由西方领导的新世界秩序是建立在对民主与民生——“自由”与“舒适”——的追求上的，而这些基本上是通过西方政府管理下的资本主义来实现的。这些路线在1980年之后，在新自由主义和资本主义自身内部矛盾重重的影响下，渐渐被放弃了。在西方，在很大程度上，一种对“增长”的抽象衡量尺度取代了“民生”这一有着更为实质内容的概念。我们开始有了  “工资没有增长的增长”、“没有安全感的增长”、“没有团结性的增长”、“人们的幸福感与生活质量不断降低的增长”等等矛盾的“增长”。换句话说，市场及其所驱动的一切不断侵蚀它原本应该服务的社会与人类的价值观。在这种背景下，强调集体性或许是一种解决问题的思路，尤其是在像中国这样的社会主义国家，对集体性的强调当然也是面对和解决发展过程中的新问题的一种方式。

重视集体经验对西方社会来说其实也至关重要。新自由主义将一切都简化为“市场关系”，它同时也像温迪·布朗（Wendy Brown，美国伯克利大学政治学教授——采访者注）所说的那样：“削弱了民主的根基。”当人们可以以消费者的身份来表达自己时，为什么我们还需要民主？当然，金钱的负面影响力也已经在西方社会内部引起思考。

中国在不走资本主义道路的前提下取得了令人瞩目的增长——西方不少评论者对中国的这种持续增长有一种颇为自相矛盾的羡慕之情。中国在世界范围内越来越表现为一种代表性的、不同于西方的增长模式。当然有西方评论者看到了这种增长，但质疑增长的方式，我认为持这种看法的人，割裂了使得中国的迅速发展成为可能的社会主义的过去。

另外，我还想就经验问题进行表述，因为这跟我在文化政策领域的研究有关。民族共同体的  “空心化”问题，在文化领域比在其他任何领域都更为严重。所谓的“文化”，目前已经被重新标签为  “娱乐”——或者更糟，被标签为“内容”。虽然以经典作品及具有历史价值的纪念物代表民族国家的“延续性”这一理念仍然存在，但是，作为集体经验的表征的“公共领域”这一概念，却遭到严重侵蚀。这有一部分原因是由后现代主义批评所导致的——后现代主义批评倾向于将任何有关“判断”的言说都认为是“个体的”、“独断的”；另一部分是由具有严重分裂倾向的“身份政治”所导致的——这种“身份政治”是由极右翼所推动的。部分来说，这些现象都是对文化商品的不断增多及人口多样性的不断增长这些现实的真实反映；但就过去20年而言，是文化生产、分配与消费系统的私人化及商业化在其中作为主导因素。原本作为民族共同体一份子的个体成员，被不断聚集起来的、拥有自主权的个体消费者的  “集合”所取代。这些个体消费者的文化消费——非法内容除外——只需要在自身、自己的信用卡及文化服务提供者之间进行。

正是在这一文化背景下，对文化的提供者和倡导者而言，能够反映、组织、协商、挑战和强化对经验的“共同感觉”，这样的能力变得如此重要。失去这一反映集体经验的系统，人们就会失去对共同体的感觉、对共同经验与共同利益的感觉。

文汇报：中国研究者常常谈到的是，我们能够从西方学习哪些先进发展经验。而在那次研讨会上，您还提出了一个研究课题，“西方能够从中国文化产业的发展中学到什么”。请您谈谈，您认为西方可以从中国文化产业发展中有学习到什么？

奥康纳：在西方，有不少人批评中国的一些文化政策，包括批评媒体对文化生产的引导。然而这些批评家却很少抱怨自己国家的大型私人垄断企业同样也对文化生产不断施加影响，而且，这些企业往往既不对政府负责，也不对大众负责，而只对汇聚起来的消费者的那些有利可图的需求负责。中国政府对各个层面的文化生产都进行管理，这一点与西方有很大差别，这种做法是否会对创新、创作有影响，当然可以讨论。但有一点是明确的，文化生产并不能让市场自由奔驰。实际上，我认为中国在文化与媒体领域其实也是很商业化的。中国的国有电视台也常常能看到各种商业广告。而我想说的是，中国文化产业的组织运营应当极力避免以短期利益为导向，也应当避免过多的模仿，一定要注重为创意实验与创意发展提供足够的空间与时间。要注意的是，在一个过于商业化的系统中，是很难培养工匠精神及艺术家精神的。

我以上所讨论的是文化生产系统被市场价值观所统治的这种现实。我们需要记住的是，文化产业被作为一项政府政策推出，起源于政府对那些具有创新性、创造力并且扎根于当地文化与当地价值的文化生产者对整个文化系统的价值的重视。据我观察，上海对创意产业园区有所重视与探索，但在后续发展时要避免浅尝辄止。创意园区不能仅仅停留于圈一块地然后发展硬件，应该有个整体设计，要为小型生产者的加入提供条件。

从另一个角度来说，中国政府已经在机智地观察全球文化产业的实际运作情况，开始对此采取一种战略眼光，开始意识到尽管大家嘴上谈的是“创业”和小型企业等，实际上起作用、占主导地位的是大型的跨国市场的组织者。我所关注的是中国政府对文化产业的这种战略引导，如何能在构建集体经验的目标下，以一种适合本国国情的形式得到发展和实现。也就是说，文化领域的市场行为并不一定要完全服从市场逻辑，中国的文化生产系统要为大众提供对休闲、娱乐、教育及集体认同等相关需要的满足，而不仅仅是有关增长、有关商业、有关出口的新的来源。采取这样一种本国特色的路径，对中国软实力增长所能带来的好处，要远远大于努力成为一个  “中国版本”的好莱坞。

▲上海杨浦区的文化创意园地，由原来的自来水厂改建（资料图）

文汇报：作为颇有建树的文化政策建议者和评论人，您如何看待您本人及其他知识分子在推动文化政策及社会与产业发展中的角色和作用？

奥康纳：西方自由市场的长期发展所带来的一个后果是：将“专业性”从产业与社会政策中清理了出去——除了所谓“经济专家”的专业性。这一点，在文化政策领域也是越来越明显。很难说清楚这种做法的破坏性到底有多大，因为各种政策都已经落入与真实世界无关的计量经济学和数学模型的轨道之中——其核心是对一切事物的“商品化”。人们常说，马克思主义和社会主义将“经济基础”放在首要位置，但这种首要位置与新自由主义鼓吹的“市场至上”并不是一回事，不能将其混为一谈。这种商品化的思考方式已经深深扎根在西方社会，很难想象这种状况如何能得到改变。在西方很多人心目中，商学院似乎代表着所有知识领域的最前沿，这种看法或许也影响了一些中国人，这是我所担心的地方。这背后其实是思考方式落入窠臼。

目前比较负面的一种倾向是，是经济金融从业者和会计公司，而不是那些具有文化技能与专长的人，在文化领域占据了支配地位。从我的角度来说，我更愿意看到中国有一个以文化为中心、提供时间和空间去进行发展与实验的文化创意产业政策，同时有一个更为清楚的、对本国的文化生产与消费系统“究竟应该是何种面貌”的更为明确表述。国家和政府可以宣布将在文化产业发展中大力弘扬更加能够体现本国特点的组织方式和价值体系——也就是说，在文化生产的组织过程中，大力推广与体现社会主义价值观，以及在最终的文化产品中体现这一点，也是题中之意。

文汇报：您曾经表示，中国哲学社会科学及中国知识分子应该有自信使其学术理念现代化，并找到合适的语言与世界进行交流，您能就此详细展开一点吗？

奥康纳：这个问题我在前面已经有所涉及。最基本的一步是更全面地确认中国的社会主义国家性质并向全世界表明这在实践中意味着什么。中国现在在经济上更有实力和影响力，与世界的结合也更加紧密了。

中国的历史为中国的现代性提供了西方以外的历史根基，重新发掘这一点，以此尽可能避开西方生活方式巨浪来袭时的消极一面，对于今天的中国文化、学术而言，也都是非常重要的。这必须从能够提供空间、发展出中国独有的现代文化的文化生产系统开始。在此，我认为中国的社会主义历史与价值观至关重要。中国的文化生产和发展应该利用好这些背景和源泉。正如我前面讲的，这将会比制作一部以某个朝代为背景的票房大片要更为长远和可持续。

过去几十年来，中国的经济社会发展取得了巨大成就，但也不可否认，长久以来中国的很多努力是试图向世界展示中国也可以精于商业与科技，也有不容忽视的硬实力。中国确实做到了这一点。但是，也应该警惕的是，说着MBA的语言、努力想要模仿西方商业社会的一切行为模式、成千上万的人努力开展各种项目，等等，仅仅从这些方面努力，这样只会让中国永远处于“追赶”的位置。除此以外，我其实更加愿意看到的是，中国在软实力方面能够更加特点鲜明地站出来，自信地表达对于这个时代的不同想法与做法。

>>>被采访者简介

贾斯汀·奥康纳：澳大利亚莫纳什大学传媒与文化经济专业教授，上海交通大学媒体与设计学院访问学者，联合国教科文组织专家成员之一，支持并参与2005年《保护与提升文化多样性公约》相关工作，曾负责撰写澳大利亚联邦政府及塔斯马尼亚州政府创意产业政策文件。他于2016年出版的学术论文《创意产业之后——兼论为什么我们需要一种文化经济》，对创意产业在全球的兴起及其与文化经济的关系进行了较为透彻的描述。奥康纳教授与顾鑫合著的新书《新上海的文化产业》将由Rou t l edge出版，该书以中国改革开放为背景、以上海为棱镜、从历史的角度反映中国文化创意领域的发展，将中国文化产业的发展置于中国现代性发展轨迹的宏观视角之中。

作者：任明（上海社会科学院文学研究所）

编辑：李伶

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