止庵把他近20年来在世界各地美术馆看画的体悟，写成《画见》一书。借着新书发布，他和作家赵松老师一起分享了各自的美术馆之旅。

止庵：我感觉好像很多中国人觉得，读一本书比较容易读，看画好像有一个门槛，我不知道赵松您怎么觉得，好像老有人觉得这个太高深、太难，尤其是现场看画老有这么一个感觉，就是觉得没法逾越这个东西。

我自己因为是在改革开放初期，西方的绘画介绍进来，我们当时看的都是画册，那时候还没有展览，看不到真迹，后来到了80年代好几年偶尔有一次国外的画展，到了90年代以后出国了就可以去看画展。

我有一个感受跟大家分享一下，我们如果读书读的是翻译作品，我们和作者中间其实站着一个人，作者跟他说一句话，他再跟我说一句话，这中间传话有时候有的容易传，有的传错，可能有的根本不是那意思。画也是这样的，看画册的效果我觉得可能还不如读翻译作品，看真迹就不一样了。因为绘画，全世界的画家是用一种语言，画油画的是一种，咱们画国画这帮画家用的也是一种。用一种语言的结果，就是如果你了解这种语言的话，你实际上是跟画家直接交流的。这个画家可能早就去世了，但是你还能跟他交流，就像我们读《庄子》或者读《论语》，基本上可以做到直接跟孔子或者庄子交流。

赵松：这个话题我觉得也是一个很有意思的话题，中国的美术教育或者说艺术教育其实是很大的一个缺失。

有一次我给上海某区的一个中小学美术老师培训班讲课，交流了一下之后，我有些震惊地发现，这些孩子们的艺术老师竟然都不是很喜欢艺术的，而多是出于就业的原因选择了美术学院的师范专业，读完之后可以到中小学当美术老师。这就有点可怕了。

还有一个例子，我做某个中小学绘画比赛做评委，连续三年看下来，第一年我们还能挑出来一些参赛的作品，觉得有些小孩子们还是很有想法的，画得很好玩，很有趣，有想象力，完全不守规矩的。到了第三年，我们发现，孩子们画的东西几乎全一样了，从创意上和方式上，就像从网上下载的一样。这说明什么？说明孩子们的思维方式和想象力完全模式化了，已经没有自己独特的想法。这里头有大量的家长、老师要求的痕迹，最后只是署了孩子的名字而已。

回到这个现场，为什么说《画见》这本书它很特别？是它能够用文字和里边的那些插图把人重新拉回到一个现场，尽管你此时此刻没有去看，但是如果你真的去看这些文章，你就会有种抵达那个现场的感觉。

作为一个在美术馆待了很长时间的从业者，同时也作为一个写作者，我觉得止庵老师做了一个很好的实践，把好文章和对于艺术、对于文化的现场体验很好地融合在了一起，这是很难的。我有很多艺术家朋友，他们也研究了很多年艺术，有自己独到的见解，但真聊起来有时候就会觉得很“隔”，因为你会发现他们还是喜欢使用艺术史的话语。有些人能写文章，但对艺术缺乏足够的涉猎，就无法对艺术品进行一个很直观又很有现场体验感的描述，也就意味着无法把自己的感受还有观看行为本身也纳入进去。绘画是艺术，写作也是艺术，把两种艺术融合到一起，生成一个新的作品，这是很难的。

止庵老师很谦虚，他把走遍世界各地的美术馆当做一个自我教育的过程。我很认同这种说法。当你一个人走了很多美术馆，而且完全不是为了要晒晒朋友圈，告诉大家我到了哪里，打了卡了，那么这个事情本身的持续真的会逐渐改变你对艺术的体会方式以及对世界的观看方式。

艺术跟我们有什么关系？它跟你的关系就在于，你逐渐从一个没有什么思维界限的小孩子状态进入到成人状态之后，你的感受和观看的方式是逐渐封闭、固化的，你会是习惯性地在看世界，也就是“视而不见”，有很多的现实细节你都是看不到了。现代美术馆的出现，它有一个很大的贡献，就是能让普通人也能像过去的贵族那样欣赏到那些旷世杰作，可以看到每一个时代的经典之作。通过这个你会发现，很多时代的感受方式以及艺术家们如何通过无声的艺术来传达时代内心的声音。

止庵老师这本书最大的功劳，是能促使很多人去看那些他提到的原作。2010年上海世博会的法国馆，当时进门后最显要的位置就是挂着高更等大师的几幅原作。我印象很深的是，高更的一幅作品当时就把我震撼到了。因为我以前在他的画册里看到这个作品，但当我看到原作的时候，就感觉到真的有一股暖流在心里流动，不是说被它的情节感动，而是它的色彩的感染力，那一瞬间别人都不存在，就你和这个画。这种感染力，只有原作才会有。

《画见》的好处在于能告诉你：一个人面对一幅画，就是关于艺术的最基本的关系，不是一群人围着一幅画再有个导游给你讲，这幅画是梵高的，梵高的画现在卖得很贵，但他活的时候活得很苦逼，没人理他，很穷，给你讲了一遍，你很开心，然后就走了。画呢，其实等于没看到。如何作为一个独立的人，去面对一幅画？这就是我从这本书看到的一个最特别的地方。

止庵：刚才赵松提了一个词“视而不见”，说实话我们看画就是“视而见”，借助那个画家的眼睛来看这个世界，因为他们看的世界跟我们看的世界不太一样。我自己看画看多了，有时候看一片云，其实我看的就是西斯莱画中的云，有时候看的树就是莫奈画的那个树，非常奇怪，看画看多了就有这个感觉。

干吗要看画？这是一个最重要的问题。第一个最基本的就是我们对于这个世界有一个审美的认识，这种基本的关于美的认识没法去别处得到教育，主要是通过美术作品来获得。

比这更高的层次，是我们和这个世界的关系，这是情感的层面。比方说我看梵高的画，他给我的感染力读一本书都达不到。比如蒙克的一幅画，它所传达的精神是我们很长的篇幅的文章都做不到的。

一幅画里有很多东西，有时候晚上我在家里翻一个画册，我觉得他那种情感的惆怅或者说那种对这个世界的无奈的感觉，比读一本书可能感受得更直接。因为它直接，是个形象，而不是文字需要借助想象。所以，为什么要看画，不仅为了审美的教育，还有情感层面的，更有观念的教育。

很多画家在他们的作品里面，把自己对整个世界的认识都画完了。举个最简单的例子，我写到英国画家培根这我就不能再写了，因为我们人类的基本境遇在他那里都已经完成了，我们看他那幅画的时候就知道我们是一个什么样的状态。我们看画，根本问题是因为我们跟这个世界之间需要建立一个联系，我们需要认识这个世界，同时也是认识我们自己。

赵松跟我都算是写作者，写作者有一个基本意义就是写出来的东西要取得别人的共鸣。我们跟艺术、跟文学的基本关系就是你先得有一个意思，然后有一个人替你说出来，他说得可能比你说得还好。这种共鸣在美术中更加直接，而且它比较凝练。

我不太喜欢去租一个听的讲解器，我更愿意好好地站在一个画前去看，当然大概知道这是谁，知道这是个什么画，然后在这看，想想它到底是怎么回事，他要说什么。我没有受过什么好的教育，我是一个牙科医生，人文这方面没有受什么教育，我是靠自我教育，读书、看画、看电影、看话剧、看演出、看各种展览等等，这些东西慢慢使我能够跟上这个世界的脚步，能够对这个世界有一个我自己的认识，这个认识不是从别人脑子里边借鉴的。

赵松：面对一个好的艺术品，最好的反应就是自我的一种感受，回到自己的想象，回到自己的体验。止庵老师写的这本书，不会看到他有想给你提供一个标准答案的企图，因为他知道任何艺术品都是没有标准答案的，最好的方式就是只能以自我的方式去看。他让你意识到，真正重要的，是你面对某幅画的时候，能安静下来，看它给你带来什么样的体验。并不是每个大师都是你必须喜欢的，这要看机缘和个人的经验，你的感受方式，你的情感模式，这些东西都在起作用，但是你只有看多了你才知道哪一个人真正打动你，茫茫人海你会遇到哪一个人你并不知道，但是你躲在家里是一个人也认识不了的。你走出去，看多了美术馆，总会有一天你会发现有一个艺术家能特别打动你，他的作品会突然清空了你的一些知识，让那些知识没有用了。你在他的作品面前会觉得时间消失了。这一点我觉得是艺术很特别的地方，就是说它能够让日常的时间突然消失或者突然以另外的方式展现。

人和人的区别是什么呢？不是说谁活得更久一点，而是谁活得更丰富一些，体验得更强烈一些、更深刻一些、更独特一些。有些人没法独处，原因就是他很怕自己待着，一到只剩下自己待着的时候就发现时间很可怕。这是当代社会的普遍现象，人的碎片化，很多人已经无法作为一个完整的单独的个体人去存在，更不用说去想一想什么是艺术了。大家都想扎堆在一起取暖。而艺术的价值和作用，就在于能够把你从人群中拉出来，把你从永远不会停息的日常化时间里拉出来，去独处。当这个东西慢慢累积得多，你会发现你的感受和记忆，你的人生体验的方式会变得丰富起来。或者说你会变得敏感，你不会拿着手机拍一些人人都知道的东西，而是你会想到一些很细微的层面，看似细微其实就是艺术直观的感受。

杰作的作用，是能让你从固化的日常状态下有可能重返没有固化的、天真的状态。美术馆存在，保存了伟大艺术家们的作品，不管他们生前遭受了什么样的待遇，被理解还是被漠视，都不重要，重要的是他们留下了那些伟大的作品，而时间是公平的。一万年前两万年前的岩洞壁画，先人都没有名字的，画的还是好，会让你觉得人类在艺术上从来就不差，很早以前就已经有了那样不可思议的天赋。你想那个时候人在洞穴里生活，画对人意味着什么，意味着他存在过，如果没有这个壁画，则什么都不存在。人活在这个世界上，最重要的是寻找并创造一种持续的存在感。所谓的永恒，并不是一个时间的概念，而是你曾经的生命历程中所经历过的最强烈的体验，这感觉就是永恒，这种永恒的体验，就是那些最伟大的艺术所要传达给你的。

编辑：柳青
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