2020年1月，孙向晨在德国高校讲课和对话

【采访手记】这是一篇迟发了70天的采访稿。

采访于1月中旬，待刊发时，新冠汹汹，武汉封城。此后国内举国上下万众一心，经过艰苦的“人民战争”，刚有积极成果，又逢全球防疫“遭遇战”。西方国家错过中国争取来的“窗口期”令人扼腕叹息，背后既有对病毒的认识过程，也有对中国经验的迟疑和不信任，而本篇关于中国哲学如何被西方认识与接受的访谈背后，也涉及相关的论题，在地球村的时代，如何真正尊重各个文明体的特点。

在全球化时代，这将会是一个漫长的论题。（文汇报记者李念）

在柏林自由大学“中国哲学”课堂上的争论

1月上旬，在柏林自由大学哲学系“中国哲学”的课堂上。

一位德国女博士生激动地站起来，向执教的老师发难：儒家学说中充斥了圣人、君子、小人等等级性观念，在《孝经》中也满是这些思想，显示了巨大的保守性，把这些与西方哲学传统相比较有意义吗？在现代世界再来讲授这些内容还有意义吗？

一同听课的二十多名同学们都显得有些诧异，这似乎已不是简单的提问和讨论了，而是直接向讲课老师提出挑战。

事实上，诸如此类的质疑比比皆是，比如如何定义“卦”？“卦象”为什么能解释我们周围的世界？为什么会有“否”与“泰”之间的变化，为什么不是一种直线的变化？没有规范性的解释似乎什么都能解释？只是这位女同学的表达比较情绪化，在课堂上显示了某种紧张的气氛。

这堂课课程名为《中国哲学的现代阐释》，课号16026，是2019-2020年冬季学期，柏林自由大学哲学系的讨论课程，授课的老师是来自复旦大学哲学学院的孙向晨教授。

孙向晨与情绪激动提出质疑的女博士在课后合影，留下有意味的记忆一刻

柏林自由大学哲学系为了倡导“全球哲学”的理念，颇有前瞻地引进了这门“中国哲学”的课程。第一次的课程是由美国夏威夷大学荣休教授、北京大学讲席教授安乐哲执掌，在孙向晨教授之后，将由香港中文大学教授、Dao: A journal of comparative philosophy的主编黄勇教授接棒。

对于在德国大学教授中国哲学，会遭遇到这样戏剧的场面，孙向晨并不觉得意外，他说：如果在欧洲大学的哲学系讲授中国哲学得到是一片祥和，这反倒很令人生奇。其实对中国哲学的接受，无论是博士生在课堂上的情绪化表达，还是学者们在学术会议上的学术化表达，本质上都是对“中国哲学”的一种疑惑。毕竟狭隘意义上的“哲学”来自古希腊，海德格尔曾说过“哲学讲希腊语”，在西方的传统中形成了他们独特的“哲学式”的运思方式，当中国的思想传统以“哲学”的名义进入西方学人的主流视野时，事实上就是会遇到各式各样的质疑，这还有很长的路要走。当然，只要开始了正面“交锋”，就已经是“在路上”了。为此，孙向晨教授在德国柏林接受了文汇报的独家采访。

富有“诗意”的柏林自由大学哲学系

德国大学挑战传统思维，在哲学系开设“中国哲学”课程

文汇报：因为什么缘由您去德国讲课，我知道您还没卸任吧，作为哲学学院院长应该很忙的，怎么有空去德国讲学呢？一定有很多不同的体验吧？

孙向晨：能脱身去德国，首先还是要感谢学校的理解，尽管在职，最后还是放行了我此次的讲学活动，毕竟我首先是一名学者。还要感谢我的同事们，他们替我做了许多的工作。当然在网络时代，很多事也都可以在线完成，因此有一些行政工作也还可以兼顾。

来这里授课是受柏林自由大学哲学系Stefan Gosepath教授和Hans Feger先生的邀请，有一次在德国开会，他们觉得我讲的中国哲学比较有意思，于是请我从去年的10月15日到今年2月15日，整整一个学期讲授“中国哲学”。柏林自由大学哲学系非常有魄力，在哲学系开设了“中国哲学”的课程。在欧洲，一般这样的课程都只是在汉学系或者中国研究学系开设。在哲学系开设“中国哲学”还是非常罕见的。

柏林自由大学这个项目得益于安乐哲教授打了头站，作为一直在美国教授中国哲学的教授，他在德国大学的讲台上，以实用主义视角来讲授中国哲学，大受欢迎，此后香港中文大学关子尹教授也曾来讲过，我是第三任授课教授吧，接着会由香港中文大学的黄勇教授来接棒。中间，我们学院的白彤东教授也曾讲授过短期课程。尽管柏林自由大学有非常好的中国研究学系，但哲学系坚持开设“中国哲学”的课程非常难能可贵。

除孙向晨外，先后在柏林自由大学讲授中国哲学的学者（从左至右）：安乐哲、关子尹、黄勇

文汇报：德国被称为“哲学之国”，柏林自由大学哲学系在德国也享有盛誉。正如您也提到的，“中国哲学”一般在欧美高校的东亚系或汉学系讲授得比较多，在著名高校的哲学系则相当有限。就我有限所知，美国夏威夷大学有教授亚洲哲学的，美国南伊利诺亚大学也曾有教授印度哲学、中国哲学的教席，他们也因此而吸引了不少华裔学者前往。所以，能在柏林自由大学哲学系开设中国哲学的课程，确实是一个很大的变化。

孙向晨：确实是这样的。柏林自由大学有很强烈的敏锐性，感悟到这个时代的巨大变化，因此努力推动“全球哲学”的概念。以往欧美的学者同行，谈起哲学就只是西方哲学。在他们心目中，哲学是一门非常专门的学科，指的就是西方哲学。

怀海特曾说过，西方两千多年来的哲学就是对柏拉图哲学的注解。在现代社会，进入了某种学术工业化的时代，哲学有着非常专业化的分工，从积极的角度讲，这是一种非常讲究规范化的研究，比如，研究正义问题，那一定得从罗尔斯的范式开始，然后一步步拓展开来；从消极的方面说，很多思想资源，很多思想传统，在这样的学术框架下就很难进入西方主流的学术视野。柏林自由大学尝试开设“全球哲学”“中国哲学”的课程是一个巨大突破。

柏林自由大学校徽

究竟如何来给西方人讲授中国哲学？ 从冯友兰到劳思光有何变化

文汇报：可以想象，您的授课会遇到大环境的无形阻力。此前的安乐哲用实用主义解释中国哲学，他们听起来可能会更亲切一些，黄勇教授熟谙分析哲学的路径，应该说也比较符合他们的思维方式。

那么，您行前是怎样来设计您的教学理念呢？您研习西方哲学，也很熟悉他们的思维方式，这应该是一种优势，但究竟怎么在西方大学里讲授中国哲学呢？

孙向晨：在讲课前，我也梳理了前辈们讲课的思路。

冯友兰的中国哲学史，主要是根据历史先后，按学派或者思想家个人学说的方式来展开的，即从孔子、老庄、孟荀等人开始讲起，总结出各自的哲学特点。冯友兰先生的中国哲学史奠定了一种范式，他本人是从哥伦比亚大学毕业的，非常了解西方哲学，他主要是从一种新实在主义立场来阐释中国哲学，他称之为“今欲讲中国哲学史，其主要工作之一，即就中国历史上各种学问中，将其可以西洋所谓哲学名之者，选出而叙述之。”这种以西方哲学为标准，把中国的学问“选而述之”的做法，在早期有其合理的一面，但不可避免也有它缺失的一面，多少会有损中国思想的本义。

劳思光先生曾批评冯友兰的哲学史，认为冯先生不懂“道德主体性”，只是从“实在论”讲中国哲学，不懂得“心性”哲学的一派。但是，“道德主体性”毕竟也是按西方哲学的路子来讲的，背后有康德哲学的影子。

因此，讲授“中国哲学”还是要继续摸索新的路子。

冯友兰的《中国哲学简史》多版本封面，此为他于美国宾夕法尼亚大学任访问教授时讲课教材，有二十多种语言版本

前有黑格尔定论，后有德里达修正，中国哲学能否有新的座位

文汇报：看来您的挑战还真的非常大，自从黑格尔认为孔子的学说只是一些道德教化之后，数百年来，中国哲学似乎就这样被他定性了，中国没有哲学，中国没有思辨。2001年德里达访华时也曾说“中国没有哲学”。对于这些看法，您是怎么看的呢？

孙向晨：我在国内教西方哲学史，黑格尔的这句话我很熟悉的，他在《哲学史讲演录》中说：“在孔子和他的弟子们的谈话里面所讲的是一种常识道德，这种常识道德我们在哪里都能找到，在哪一个民族里都能找到，可能还要好些，这是些毫无出色之处的东西。孔子只是一个实际的世间智者，在他那里思辨的哲学是一点也没有的——只有一些善良的、老练的道德教训，从里面我们不能获得什么特殊东西。西塞罗留给我们的‘政治义务论’便是一本道德教训的书，比孔子所有的书内容丰富而且更好。我们根据他的原著可以断言：为了保持孔子的名声，假使他的书从来不曾有过翻译，那倒是更好的事。”

这就是黑格尔对于孔子的评价，多多少少反映了西方哲学对于中国哲学的看法。德里达从反对西方哲学的逻各斯中心主义出发，从比较正面的角度来评论“中国没有哲学”。无论怎样正面的，还是反面的，要在西方哲学系统中确立中国哲学的位置，都会是一个艰巨的挑战。

孙向晨“对话”黑格尔：为2000年前的孔子正名

细读三个非典型的文本，先化6周做框架性的阐释

在一种宽泛的意义上，中国当然是有哲学的。在各个文明体中试图以理性的方式来回答关于人与宇宙，人与世界、人的生存等根本性问题的学说，都是哲学。在这个意义上，中国哲学有着非常丰富的思想传统。我讲课的内容主要聚焦在儒家思想中。我给学生特别选取了三个古典的文本——《系辞》《中庸》和《孝经》。通常的做法都会是讲孔孟老庄的思想，所以我的选本对于国外的学生来说是非常不典型的。但是，我有我的用意，我要通过这三个文本为他们搭建一个理解中国哲学的框架。为了强化这一点，我在进入具体文本之前，还花了6周课时的时间，为他们给出了一种总体性的框架；为日后文本的研读和讨论搭建一个“本体论框架”。事实上，只有在这种框架之中，他们才能真正感受到孔子的伟大，这一点在讲解中国哲学时非常重要。

比较哲学经常会为我们设下一个陷阱，比如中西绘画的比较，强调西方绘画是焦点透视，而中国绘画是散点透视。“散点透视”是德国学者发明的概念，用以凸显中西绘画的差异。其实，只要你用“透视”去理解中国绘画就已经一种误导了，因为中西绘画完全是在不同的框架中展开的，中国绘画从来不是用“透视”来衡量的。

哲学问题同样如此，中国哲学与西方哲学要面对的都是人类的根本性问题，但建立起来的“根本性框架”却是完全不同的。漠视这一点，随便拿起中国哲学的思想非反思地放入西方哲学的框架，那么黑格尔对于孔子的评价就避免不了。我们自己不也经常讲中国哲学反映了“朴素的什么什么思想”，“直观的什么什么主义”。如果不强化总体性框架上的差异，那么无论用哪种西方哲学的模式来看待中国哲学，甚至来突出中西哲学的差异，都未免是隔靴搔痒。

我之所以以《易传》为开端，就是要西方的学生了解，如果说西方哲学传统的第一个概念是being，那么中国哲学的第一个概念就是“易”，就是“变化”；西方哲学的“being”传统是从“不变”的“本质”去理解世界；而中国哲学是从“变易”中去把握天地之“大道”。这是一种本体论上的根本差异，这种差异将指导我们后面的阅读与讨论。这样的起点，给习惯了从巴门尼德-柏拉图创立的二元世界观的德国学生以一个极大的反转。如果说，《周易》重在“天道”，那么《中庸》就被认为是“准《周易》而作”，由天道而人道，讲的是如何在这个“变易”的世界中去保持中庸，人人都有配天之责。《孝经》则具体阐发了《中庸》中讲的“道不远人”的道理，“人之为道，孝而已矣”，并以此建立起中国人的生命观、伦理观与政治观。

孙向晨选择《系辞》《中庸》《孝经》三本非典型文本作为在柏林自由大学的授课内容

学生有不同反应，一种开始抛弃黑格尔成见，一种则始终保持质疑的态度

文汇报：你做了方法论上的顶层改变，那些听惯了西方哲学的学生会觉得不适应吗？

孙向晨：起初我也不是那么有把握，也不奢求听课人数。几次下来，都保持在25人上下吧，主要是高年级学生和研究生。这在哲学系的公共课里大概还算是受欢迎的吧，至少说明他们有了解中国哲学的渴望。他们中有纯粹理智上对中国哲学感兴趣的同学；有读过中国哲学导论想进一步学习的；有去过中国想了解社会背后的思想传统；也有来自华人家庭的学生；其中有个来自以色列的学生，他主修哲学+物理，在柏林洪堡大学做交换生，每次都会赶过来听课，有几次是脚摔坏了，还坚持过来。提的问题非常尖锐，对于周易中的“数”学最感兴趣，让人印象深刻。

孙向晨和柏林自由大学部分听课学生合影

学生的反应通常是两类。一类是有困惑的，但慢慢开始理解中国哲学的思路；另一类则始终保持强烈的质疑态度。除了上课，在office time，也可以同这些学生有深入交流。我首要的目标就是要让他们抛开黑格尔式的成见，努力去理解中国哲学的内在合理性。

比如“亲亲”，在中国哲学中占据着极为重要的位置，在西方哲学中却找不到类似的概念。但是，跟他们讲起Eros在希腊哲学中的地位，Agape在基督教世界中的位置，那么他们就比较能够理解“亲亲之爱”在中国文化传统中的地位。它们都是一种“爱”，但渊源不同，特点不同，但对于切近与他人的关系，都是一种至关重要的力量。因此，在这个意义上，他们可以理解“亲亲”在中国文化传统中的地位。

另一类则是强烈的质疑。在他们眼中，德国哲学传统就是康德传统，哲学就应该是演绎的，就应该是强调个体自主的。因此在现代社会讲“孝”就显得非常不合时宜。在他们看来，“孝”是非常等级制的，与个体的自主观念格格不入，大相径庭。尤其是现代世界是在西方社会中首先确立起来的，现代的很多观念在西方社会会觉得理所当然。任何一种非西方的观念，它进入现代社会有多难，那么它让西方人能够理解也就有多难。“孝”曾经被傅斯年看作是“万恶之源”，必先痛斥抛弃，而后方能进入现代社会。所以，西方同学的强烈质疑也就不用奇怪了。

中国哲学中的“亲亲”，希腊哲学中的“Eros”和基督教世界中的“Agape”都象征着“切近他人的爱”

以“孝”为例，在根本性的哲学框架中，学生放弃偏见接受新观念

文汇报：一旦有成见，任何民族的人都很难接受新观念，容易陷入某种固执。您讲课中如何能说服大部分人放下固有的观念，来接受一种“中国观念”呢？能否举个例子，让我沉浸式地体验一下？

孙向晨：就拿“孝”来说吧，这是一个非常典型的中国观念，对于中国文化传统来说，有着至关重要的地位，在全世界唯有中国有《孝经》。但现代社会对“孝”的观念有强烈的排斥感，五四以来我们对于“孝”的观念也有很大的污名化，被认为是制造等级制的，制造专制的，是对“个性”的压制。那么究竟该如何来理解“孝”呢？

这需要在中国文化这个大的语境中来定位。中国文化讲“大道流行”，在中国主流文化中，没有人格神的概念，也没有拯救的概念。那么在这个文化传统中如何来理解生命的不朽呢？在柏拉图哲学中，提出了“灵魂不朽”的概念，这一概念在基督教中得到发扬，在西方文化传统中发挥了很大作用。对于中国文化传统来说，在这个强调“变易”的世界中，中国人是通过“生生不息”来保持生命的不朽。“天地之大德曰生”，因此在中国文化中就特别强调“世代”之间的延续。对于“世代”的延续来说，“孝”就成了首要德性。“孝”这个字本身就是“上一世代”与“下一世代”的结合，是“老”与“少”的集合。这就是为什么在中国文化中，强调“孝，德之本也”。孝虽是至德要道，却是不学而能，不虑而知的，造端乎夫妇，这充分体现了《中庸》“道不远人”的原则。

中国人恰恰是在“孝”中抓住生命的意义，在没有人格神的世界中，通过“孝”给自己在宇宙中一个位置，通过“孝”实现生命的不朽。因此“孝”不单纯是一种伦理概念，也是有着终极意义的精神概念；如果说路德是通过“因信称义”来界定基督教信仰的，那么可以说，中国人是通过“因孝称义”来面对终极性意义问题的。

通过这种框架性的对比，通过在中国文化自身的框架内来界定这些基本概念，就可以让西方学生对中国文化传统中的概念有比较深切的理解。要努力把他们从他们自身的理解框架中拉出来，同时又要借助他们自身的理解框架来做某种生动的对比。

“孝”是中国人理解生命意义的核心

努力提供另一种思考的方式，打破西方学生现成的坐标体系

文汇报：听得出，您还是很费了一番周折。祝贺你，虽然艰难，看来还是颇为成功的。

孙向晨：还谈不上成功吧，但是确实让我深刻地体会了一番，中国哲学走向西方主流学术界的道路有多艰难。我在德国讲课期间，也去其他高校做了一些讲座，比如“当代中国人如何理解自身”、“中国文化传统的生存论结构”等，还是蛮受欢迎的。去年的11月，赵汀阳教授的《天下的当代性》一书也在德国著名Surkamp出版社出版，柏林自由大学为此专门组织了一场特别的研讨会，我也提供了一个评论。这是非常好的现象，不管同意与否，西方学者开始努力地去理解你。赵汀阳老师的书能在西方如此权威的出版机构出版是一个标志性事件，希望这样优秀的学术工作越来越多。

左：赵汀阳在黑格尔故居；右：赵汀阳的德文著作《Alle unter einem Himmel》

我强烈地感受到，自近现代以来，西方学术形成了一系列的内在规范，也形成了自己认为天经地义的坐标。在这个前提下，中国哲学突然跑出来，就会让人觉得相当不适应。有某种形式的排斥感也是非常正常的。中国人自己的传统在近现代的历史上就被屡屡改变，对于这种不适应感应该是非常熟悉的。西方社会长期以来被认为是现代性的代表，而所有非西方世界无非是迈向现代社会。这样的说法，虽然大家现在普遍认为是政治不正确的，但在现实世界中，多多少少还留有这样的思想痕迹。当中国哲学开始“进入”时，实际上，就会对他们的传统规范造成某种冲击，那天在赵汀阳老师著作的研讨会上就会遇到这样的情形，在我的课上也同样如此。

孙向晨在哈勒大学讲课后与沃尔夫塑像合影，沃尔夫300年前在哈勒大学讲授过中国的实践哲学

从讲清楚中国哲学做起，避免进入“自我证成”的保守心态

文汇报：您从根源上挖掘了一些中国哲学迈向世界的困难，这些都是不可否认的现实。但还是有很多学者颇具反思精神，非常强调哲学丰厚多元的思想资源。在第二十四届世界哲学大会上，就这个话题，我也采访过不少知名哲学家。这个过程恐怕还需要借以时日。在您看来，如何才能有更好的改变？

孙向晨：罗马不是一天建成的，这项工作不能期待一蹴而就。能去柏林自由大学哲学系讲课就是一个很好的开始。首先，讲中国思想传统的学者不能只局限在汉学系或者中国研究学系，还是应该更多地把这些思想论题拓展到更为主流的学系，如政治学系、社会学系、历史系、哲学系、经济学系、艺术史系等学科，比如说史景迁研究中国历史，就是在耶鲁大学的历史系而不是在东亚系。

其次，要努力在现代语境下把自己的学理讲清楚，而不是在传统语境下形成某种内循环。一种文明在现代世界依然有活力，依然有生命力，就一定能让另一个文明的人理解，一定要有这种突破能力。如果始终持一种保守心态，就容易变成一种自我证成的形态。比如中国人读《中庸》一定会觉得很有道理，因为我们从小就是在这样的语言环境中成长起来的，很多成语、习语就是来自于《中庸》，它们的思想渗透在汉语中，它们会以语言的方式规范着我们日常生活。你深陷其中，却不知其所以然。要敢于在不懂你文化的人面前，把中国思想传统的道理讲明白，讲清楚背后的逻辑，而不只是重复孔子讲过什么或孟子讲过什么。这就要求我们能突破边界，这要求既懂得西方人的哲学方式，同时又能以现代方式来阐释自身传统的思想。这样的要求虽然有些高，但还是非常值得我们去努力。

我们从小在很多习语中成长，它们来自《论语》《中庸》《大学》等

第三，要努力向西方主流的出版界迈进，这是向西方介绍中国思想的重要途径。赵汀阳的《天下的当代性》已经在法国、德国出版，还将在美国出版；我们学院的白彤东教授关于中国政治哲学的著作已经在普林斯顿大学出版社出版，这些都是非常有益的尝试。这些年国家层面的外译书籍越来越多，但不排除还有更丰富的民间渠道，通过这些国际知名的出版社的工作，可以把更多反应中国思想传统的著作出版出来，这样国际学界也就会更加熟悉中国的学术话语。（采访于1月10日，成稿于2月3日）

作者：李念  孙向晨
编辑：李念 刘梦慈
责任编辑：李念

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