文汇报:中国建筑半个多世纪的发展，您既是见证者也是参与者，今天不妨做一次裁判员，给我们判定一下做建筑最好的时代。

程泰宁:现在就是最好的时代。建筑项目之多、信息量之大，都是过去无法想象的，创作思路的活跃，也是过去那种封闭内向的状态所无法比拟的。但现在也是最坏的时代，主要是价值取向很混乱。说得好听一点，叫“多元化”，说得直白一点就是“碎片化”、“西方化”。

最近，日本著名建筑师槙文彦在一次访谈中说了一段话，大意是1950年代的现代主义是一艘大船，人人都想搭乘这艘大船往前走，而今大船没有了，只有无数漂浮在大海上的碎片。作为基本上是同时代的人，我有同感，碎片化是后现代文化的世界表现。但我更加深有感触的是这么多年来，中国建筑基本上都是跟着别人走的，过去我们想跟着西方建筑师搭乘现代主义的大船，而现在则是跟着人家在无目的地漂浮。价值取向同质化、西方化，是当前中国建筑领域中价值观混乱的一个突出表现，也是我想说这是“最坏的时代”的主要理由之一。

文汇报:“媚洋”的种种表现媒体上讲了很多，对“唯洋是举”、“全盘西化”的抨击也从未停歇过，有文化学者甚至做了这样的比喻，认为“‘西方中心主义’就像病毒一样被植入一些国人的精神编码结构中”。建筑外观上的西化我们能真真切切地看到，那么这一领域更深层次的“媚洋”到底有多严重?

程泰宁:在建筑领域，我对“媚洋”感受最深的，就是不能正确评价中国建筑师，给国外建筑师“超国民待遇”。现在有很多人，包括某些手中掌握权力的领导，就是认为国外建筑师比中国建筑师优秀。一些重要项目的设计总是喜欢找国外建筑师。前些年在一张报纸上看到一条建筑设计投标公告，上面明确标出“限国外建筑师参加”，我觉得不可思议。有次同一位学者谈起这事，他说“咱们得承认差距”，我当即表示“差距”可以承认，但是，连让中国建筑师和西方建筑师同场竞技的机会都不给，这“差距”如何弥补?

过去投标不让中国建筑师参加，这几年大概是怕大众和建筑师“拍砖”吧，很多地方都改成以同国外建筑师合作的“联合体”形式参加投标。“联合体”的真相究竟是怎样的?前些时候，我受邀去某城市做竞赛评委，翻材料时发现招标标底费才10万元人民币，居然扎哈、库哈斯也都来参加了。正纳闷的时候，旁边人讲出了内情———竞赛要求国内设计单位必须绑定一家国外单位，方案实际上由外国建筑师来做，如果中标，外方设计费拿大头，中方单位就配合做施工图，算是分一杯羹;如果不中标，中方设计单位要补偿外方200万元人民币的方案设计费。你说中国建筑师的地位是不是很可悲?

前年某地也有一个项目，7家投标单位中只有我这家不是“联合体”。“联合体”有多惨?几乎所有中方设计单位都告诉我，外国设计单位做完方案以后，直接从国外送达招标单位了，他们连方案是什么样子都没看到。这叫什么“联合体”?无非是以“联合体”的名义，让本土设计单位给国外打下手、帮小工，这样的“媚外”可算是媚到家了!

其实我从来不反对西方建筑师来中国做设计，封闭起来不让人家进来，自己也不出去，这是不行的。国外建筑师走进来，中国建筑师走出去，这是趋势。但有两条要注意，一是请国外建筑师一定要有选择，第二个就是要有透明公正的规矩。此外，任何国家的设计师到中

国来做设计，必须尊重我们的国情、文化。就像前些年做加纳国家大剧院、马里会议大厦项目时，我们会控制造价，都用普通材料，就是因为加纳马里是发展中国家，我们觉得有这个责任。外国建筑师到中国来可以做些不一样的东西，但有的西方建筑师到中国来大把大把花钱，老实讲，挺叫人心疼的。

我多次提到中外建筑师待遇不平等，也不仅仅是为中国建筑师争地位。目前这样盲目地崇拜、大量引进西方建筑师，实际上反映了一种文化导向，美国纽约时报网站上一篇文章的标题就是“美国建筑师在中国实现美国梦”，这种说法难道不值得我们深思吗?

文汇报:您常年游历各地，接触了很多国外建筑师，客观来讲，您觉得中外建筑师的差距有多大?他们又是怎样看待和评价中国建筑师的?

程泰宁:国外建筑师的整体专业素质比我们高，这是应该承认的;他们拿出来的作品能够保持一定水平，设计和建造的完成度明显比我们好，这也是应该学习的。中国建筑师的整体素质参差不齐，受商业环境影响，很多建筑作品格调不高，抄袭模仿现象严重。要说差距，这些就是。但也应该看到中国建筑师经过这么多年的磨练，有不少已经展露了他们的才华，王澍不是得了普利兹克奖吗?　其实，他并非“孤例”，中国建筑师中还有一批人，他们的作品不仅在国内专业界评价不错，也很受国外建筑界的重视，倒是国内一些领导不认，这实在是一件蛮荒唐的事。

要谈外国建筑师对我们的态度和看法，可以讲一个我自己碰到的例子。前年，有媒体提出要我和国家大剧院设计者法国建筑师安德鲁先生对话，起初我没答应，因为这些年我看过不少这类对话的报道，由于对方对我们不了解，这种对话常常是单向的、不对等的，“对”话往往就成了“听”话。这样的“对话”我不想参与。后来组织方告诉我，安德鲁看了浙江美术馆，听说要和设计人对话，他很高兴。有了这个前提，就有了对话的基础，我也就同意了。那天在对话中，我提出西方建筑师到中国做设计要尊重中国的国情和文化，还提到中国建筑师需要一个向西方学习的过程，但我希望这个过程能缩短，中国的事情主要还是要靠中国人自己来做。安德鲁明确回应说:“从某种程度上说中国建筑师和国外建筑师已经基本上属于平等对话的状态……我们应该认为中国已经过了这个学习期，应该可以看到中国出现好的作品。”当时我就表示，他的这番话要是能让中国的某些领导、媒体听到就好了。可惜，现实并非如此。

文汇报:看来安德鲁对中国建筑师的评价还是积极的。

程泰宁:我还可以补充一个小插曲。那天刚见面，安德鲁先生就说“见到你很高兴”，我也习惯性地同样回了一句，他可能感觉到了我的“客套”，马上把手放在胸前说:“我是真心这么说的。”这下倒让我觉得很尴尬。应该说，他那天还是表现出了对一位中国建筑师的尊重。其实不仅是安德鲁，凡是对中国建筑师真正有所了解的西方建筑师，对现在中国建筑师的一些作品，还是很认同的。

作者：程泰宁（中国工程院院士  东南大学教授）
编辑：于颖

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