王安忆的长篇《一把刀，千个字》在2020年第5期《收获》发表后，在年底的多个文学榜评选中屡屡获奖，并夺得《收获》年度榜长篇榜首。评论家张新颖这样评价这部小说：“王安忆真诚而锐利地来叩问、思考、辨证、描述，在革命、理想、信仰与油盐酱醋、请客吃饭、人间烟火的张力中推进叙述，一个字一个字地写出历史、时代、个人的难以化解的纠结和持久的创伤，由此成就的这部作品，不仅再次证明她创造力的历久弥新，也向虚浮嘈杂的现实提示文学铭刻的庄重和深沉。”

为此，本报特邀《收获》副主编、小说责编钟红明与王安忆就长篇文本展开对谈，试图用12问勾勒其间的“庄重和深沉”。以下“王”为王安忆，“钟”为钟红明。

——编者

一、标题

钟：多年前您曾说起，“题目其实指示着彼岸，当彼岸太远或者太渺茫的时候，需要有一个引渡，经过曲折的道路，它终会浮现在天际线处。”不知道这部长篇何时被命名？当我第一眼看见“一把刀”与“千个字”并置，觉得“千个字”不止是个园的竹子，像用文字铺陈的图卷。

王：这题目确实是在动笔之前决定的，它起到圈地的作用，在一片模糊中划下了边界。字面上看，“一把刀”是指扬州三把刀中的一把，菜刀；“千个字”则来自个园，“月映竹成千个字”，替这位淮扬大厨绘一幅背景。倘若揭去现成的图像，携带一点“私货”，且是另一幅，那就是一刀剁下，四溅起来的不是火花，而是“字”。我曾经设计，故事到末尾，让主人公有一番倾述，竹筒倒豆子一般。问题是倒给哪一个？或者是旧金山唐人街的台山老板，最初收留他的那位，或者大西洋城的倩西，总之，这个人不在至亲和夙怨，应在陌路，疏阔的人世里，他说他的，他听他的，说和听的完全可能不是一回事。切肤的痛楚，一旦付诸语言，立马远开十万八千里。可是，再回旧金山仿佛理由不足，我又不愿意旁生枝节，多出赘笔；去倩西处算是顺道，临到跟前却王顾左右而言他。结果，终了，是向着钢厂旧址的行车轨道，虚空茫然中的招娣，溅出一泓热泪。

二、契机

钟：小说从纽约法拉盛写起，我以为契机与您2016年曾在纽约访学相关，看了自序，才知念头起于1970年代末您在《儿童时代》做夏令营采访时的见闻。小说里夏令营的部分是陈诚人生转折的关键。一部作品的写作契机也许埋得很早，最后框架成型的因素却是多种。

王：一切都还是从人物出发，重要的是要为人物找环境，就像《匿名》里的失忆者，放他到哪里。这地方找不到，人物就活动不起来，一直蛰伏在胚胎状态，找到地方，好像种子着床，自然就生长起来。“伤痕”中人，早已变了物种，我又不善穿越，总是意在常态。法拉盛打开一个新维度，依然是你我他，又不是你我他，仿佛时间滞留，其实是相对论的概念，要回到时间起源，混沌世界，就让他到那里去吧，疗伤也罢，了断也罢，破了结痂再从头也是个出路，就看他造化了，总之一句话，活下去。活着活着，事情来了，前史后事，一股脑儿扑面而上，因法拉盛不是世外，而是个大红尘，世内的世内，这正是小说的世道，于是，一拍案，就是它了！

三、名字

钟：小说里主要人物的名字可谓极简，往往就以人物关系称呼，“陈诚”是随手拈来，他被叫做弟弟、兔子，父亲参加革命后改名杨帆，放弃了祖姓，甚至不再习惯故乡扬州……这是有意的“匿名”化吗？

王：可能是向来的习惯。给人物起名我是相当谨慎的，因读小说常常被繁多的人名搞糊涂，所以更提醒了自己。我是这样设计的，能不用名字就不用名字，比如“三恋”，比如《酒徒》，最近的是《匿名》，这是第一步；其次，能用别称的就用别称，比如《荒山之恋》里的“金谷巷女孩”，《米尼》里的“平头”，《酒徒》里的那个“小什么”，《长恨歌》的康明逊虽是大名，但叫得多的是“毛毛娘舅”；第三，或者，用乳名，《妙妙》的“妙妙”，《天香》里的“小绸““戥子”，《我爱比尔》的“阿三”，我觉得乳名最有生气，因是爸爸妈妈叫的，里面有血脉和养育；最后，实在混不过去了，只能用大名，有一些是有意图的，比如“杨帆”就是，看得出时代，《富萍》的“富萍”，有地域的气息，江北那一带的女孩就取这样的名字，有一点乡艳，《长恨歌》里的王琦瑶则是城市之光底下市井人家的碧玉；另有一些则是最无意蕴最普遍，大街上一喊无数人回头，比如“师师”的原名“师蓓蒂”，我们小学就有个“蓓蒂”。那厨子我真想不出像他的名字，不是形象不明，而是觉得他一定有个好名字，只是不得知。文学有时候也像科学，重在发现。于是，只得混叫了。

四、身份

钟：一般小说探讨身份，寻找父系母系确认血脉与勾连。而对于陈诚，对于法拉盛众多的人，却是主动割断、抛弃了既往，为了重生。在自序里您使用“海量的匿名”来形容。那么，“隐匿”是否也是小说动机的一部分？

王：法拉盛的“隐匿”，不是形而上的，就是“形”。我第一次去那里，便被吸引住了，身前身后的人脸，都有故事，有的找得到范本，比如林语堂的“唐人街”，比如白先勇的“谪仙记”；比如聂华苓“桑青与桃红”；中国改革开放。还有的找不到范本，原始性的，单是看那写字楼电梯间里的招牌，不知道有多少故事的头尾：律所，牙科，相术，婚姻介绍，移民咨询，房屋中介，货币兑换。至于门面后的隐情，完全摸不着头脑了。哈金写过法拉盛，如一贯撰写用的是英文，但似乎是第一次，自己翻译成中文，国内应该有发行。从法拉盛图书馆借出看了，觉得有意思，单不过冰山一角，还有得写呢！

五、地理

钟：在小说的世界里，一切精神的探究，必定需要现实世界的落实。许多作家写作有地理标签。您写纽约法拉盛七号线站台一出，各种中国方言爆炸开来。您对法拉盛的印象如何？

王：这大约是全世界最大和最晚近的华埠了吧。几乎所有地方的唐人街，都有旧朝的气息，还有南亚的气息，和华人出洋的历史地缘有关，总是染着戚容。住纽约的日子，度过一个中国年，除夕，经过曼哈顿的唐人街，暮色中人们围着鲜花铺子挑选，零下的气温里，人和花都是瑟缩的，乡愁也是瑟缩，不由心生惆怅。荷兰阿姆斯特丹的华人社会最有势力，据说引领欧洲的侨界，形制上却是散漫的，间插在街市里，却有中文的地名和路牌，标示着早期移民的足迹。法拉盛更像中国内陆的二三线城市，粗犷、豪迈、轩朗、大开大合，新的世界，新的人类。小说中的淮扬厨师就是在那里找到的原型，我问他各菜系的特色，他真是那么回答的：任何菜系做到最高级便无差别。多年前，我曾提出写作的四不原则，其中有一项，不要风格化，此时方才有了根据。

六、时空结构

钟：对个人来说，时间具有不同的属性和意义，因为背后的记忆不同。这部小说并不采用线性时间叙事，而是从陈诚的人生中段、现在进行时态开始切入，交织着他的少年记忆，上海弄堂、扬州、高邮，下半部转回哈尔滨，讲述他被遮蔽的身世……文本上由此形成了多声部的、复调的叙事，这样的时空架构出于怎样的考量？控制的困难在哪儿？

王：这样的结构还是从叙事的效率出发，倘若按人物的编年，自然时间的进程，一是需要漫长的篇幅，二是需要更多的细节，会淹没我以为重要的步骤。写实主义的麻烦就在于无法忽略过程，所以，也是对我自己的一个挑战。我将法拉盛作为叙事的基本时间点，中文没有时态，这个时间点难免是模糊的，所以，内部一定要有个紧张度，否则会涣散掉。这个紧张度就是“母亲”缺位的占位，也正是整个表述的核心，我希望它能够重要到无论辐射半径有多么远，都不至于脱靶。这样企图的困难主要在上半部，貌似散漫，实际箭在弦上，刻不容缓，写得也比较吃力，一步三回头。到了下半部，时间回到事件的起点，也就是过去时的开端，多少轻松下来，就像交响乐里一个发展部，相对独立，又时时刻刻回应主题，将先前的铺陈调动起来，加入进来，节奏属“如歌的行板”，恰是我擅长的，写到这里逐渐有了信心。

七、功课

钟：小说里关于淮扬菜与上海菜，时令、土地出产与自然，诸多有趣描述。但美食作家沈嘉禄看过小说后说：“实际上这部新作中涉及的淮扬菜仅仅是一个引子。”小说毕竟是写一位职业厨师，是否也需要“做功课”？

王：我最喜欢听手艺人说话，有一次我送家里一具红木橱去修，木器行老板一看就说是民国的东西，问从哪里看出，回答榫头，接着告诉各种嵌榫的方法形制，可惜没有基础，完全不能得门而入。从技艺又派生出各种行规，这都涉及人类学范畴了。

选择淮扬菜厨师和个人经验有关联。从小带我长大的保姆是扬州人，她创造了我们家的食风，曾经在《富萍》里写过。淮扬一带地方，金秋十月，租车从宝应去高邮，车沿运河走，一边是稻田，一边是杨柳，那一番风情真是撩人。车到中途，忽然停下，因有高邮的车对面过来，两辆车互换乘客，各自掉头，省一半汽油，白赚一半车资，多么聪明有趣！菜系后面是生活的场景，否则就成食谱了。让舅公带了小孩子穿村走乡办宴，是我得意的一笔，于我来说，也只有这地方可以走起来，又可学得厨，又可见得“礼”。从寒带东北出来，总是到江南比较有慰藉，莺飞草长。《长恨歌》里，王琦瑶疗伤的地方也是在江南小镇，大约是一种执念吧！

八、学习

钟：陈诚“学习”的过程是脱出常规的。遽然风暴降临，他被母亲“托孤”给女同学，雪夜携来上海，住在孃孃的亭子间里。他没进过学校，课本是孃孃的《红楼梦》，舅公的《黄历》，单先生的《周易》……为何如此安排？

王：德国汉学家阿克曼说苏童是个从小说到小说的作家，我想我也是吧！在我看来，小说里有一种偏离正统的路线，将它和历史、哲学、社会学区别开来。当然，生活是个大学校，可哪一门学科不是从生活里受教育，牛顿的万有引力是从苹果树得来启发，瓦特的蒸汽机原理则从沸腾的水壶萌发，这是广义的说法，狭义上说，小说就是来自小说。

至于陈诚的学习，就可倒溯到《启蒙时代》，不是出于自觉，更接近无意识。我总是企图让人物的成长脱出学校的既定范式。我想，这种规避并不来自少小失学造成的影响，事实上，我一直为此惋惜，觉得是我人生的重大缺陷，但惋惜的心情并没有妨碍我去发现体制性教育的狭隘。陈诚就是一个赤子，但我不想让他退回去，变成野蛮人，我们也已经进化到了文明时代，不是初民的世界。就像《匿名》，失忆也罢，蛮荒也罢，其实都是前一次文明的废墟。那么，让小孩子学什么呢？只能向第一次文明汲取养料。

九、信仰、历史、启蒙

钟：有人说，“五〇”一代作家，对历史有长久叙事的热忱。但在我的阅读里，像您这样在多部作品里，诘问、思辨、不断挖掘人性，并不肯给人物轻易的浪漫结局，在时下容易遗忘的气氛里，其实是困难重重的。您如何能够坚持？

王：一个写作者，很可能终身都在写一本书，每一本都是未完成，每一本又都是续写和补写。“接”和“续”的是生东西，却是从熟东西里长出来。所谓“坚持”，在我可能只是有股子韧劲，还有，思辨对我有吸引力，可能属于理趣的爱好吧。在我这样五十年代生长的人，革命和启蒙大概是回避不了的命运，我个人不太重视所谓“代际”关系。从艺术史、文学史、思想史的概念，五十年、七十年、甚至一百年也许都算作一代人。维多利亚时代的小说，经过多少年方才形成一个文学概念？李白杜甫先后相距十年，算两代人吗？

十、缺席的母亲

钟：小说里两次写到孃孃相册里他们一家四口的全家福，惊鸿一瞥，便消失了，仅仅留下四个透明角和空洞……他们一辈子都笼罩在“缺席的母亲”的影子下。而爷叔带他去钢厂洗澡，共享的饕鬄一餐，那钢火世界的温柔乡，感觉是补偿他缺失的母爱，他甚至记住了一辈子。

王：这一位母亲是以缺席的方式存在于孩子的生活，多少有些隐喻吧，虽然我不喜欢隐喻，但怎么办呢？文字本身就是隐喻，它的本质是事实的代码。“母亲”，对于这个孩子就像是时代精神的转述，看不见，摸不着，说出来他也听不懂，但无处不在，无时不在，息息相关。照片只是个虚空茫然，更具体的也许是另一些无干系的人和事，孃孃、招娣、姐姐、师师、一枝花、阿姨、倩西。至于舅公、单先生、旧金山老板、胡老师，则是父亲的转换，相比之下，父亲于他倒是生分的。黑皮、小毛、鄂伦春小孩、超哥，是他的兄弟。兄弟就像帮会一样，是男孩成长中不可少的部分。有了这些后天形成的社会关系，他才能够健康地长大。写到他长成少年，回到爷爷家，又再次回到孃孃家，自食其力，明辨是非，我都感到一种喜悦。终于从孱弱中站稳脚跟，穿过阴翳，走进阳光。不单是时代的变更，更是成长本身的希望，结出了果实。

经历过重大灾难的人有着什么样的表情？这也是容易变成概念的。我曾经遇见过从奥斯维辛集中营劫后余生的一个老人，瘦小的身躯，有着天真的笑容，我们反复地问他过去的故事，他回答得相当平淡，于是我们的提问也变得单调，他回答道，就是刚才说过的那些。他不像是拒绝回忆，更可能的是，我们将历史戏剧化了。我还遇到过广岛原子弹爆炸的幸存者，他伸出双臂，手腕向上，让我们看燃烧的疤痕。仅此而已，疤痕，终身携带，不能修复，可是生活在继续。

十一、黑洞

钟：小说给人印象最深刻的，还是如同黑洞一般的创伤后遗症。两处写到父女大规模的冲突，都是过不去的坎。陈诚几次三番人间蒸发，躲入大西洋城倩西的小窝，自己疗伤。其实那个时代的种种决绝，我们今天理解很多是基于“不得已”，父亲和姐姐不肯原谅对方，实际是否不能原谅自己？最终能否与历史与自己与他人和解？

王：和解是不可能的，最好的结局也许是放弃和解。陈诚就是识其时务者，靠的不是头脑，是身体。在危险中生存，天生知道如何自保。他就像鸵鸟，小时候钻到床肚里，长大后逃到大西洋城，他有意无意限制自己的感知，本能地了解，感知又伤身又伤心。他显得很理智，其实是自我蒙蔽。弄堂里关于《马兰花》的歌谣，“勤劳的人在对你说话”，稍费点心思，就听得懂了，可他就是不想听。听懂有什么益处？只会有害处。那张遗失的照片，他也宁愿它找不到，找到也是有害无益。父亲和姐姐吵架，他先是用饮食调和他们，然后装醉，再不行，就去大西洋城。我没去过大西洋城，但赌场和赌场都一样的晨昏颠倒，最适合藏身了。没有过去，没有将来，连现在都是不真实的，就像洞中一日世上千年的仙人洞。洞里洞外游丝一缕，牵着人，不让脱手，那就是倩西。倩西是永恒时间和现世时间的一个联系，她也是不自觉的人，用不自觉提示他的自觉，不自觉的人自有悟性，想不到的地方和想不到的时候，一指禅似地点了穴。比如说他“恋母”。

十二、告别与超越

钟：小说末尾“后来”这节，陈诚因为孃孃亡故返回上海，也许是一次缅怀，可能也是此生的告别。最终，他站在钢厂旧址，眼泪“越触碰越汹涌，几成排山倒海之势！”这部作品所要抵达的是何处？

王：就是从无觉到自觉吧！如他这样的人，不能太明白，明白会害死他。倘若处境简单，顺利地明白事理，即可轻松地活下来；处境复杂的人，不那么明白，也一路下来了，所谓浑浑噩噩，他却是有心人，有心才可照亮世事。我要做的就是，矇昧的世事在他的眼睛里一点一点清晰，随着长大成人，健全感性和理性，明白了，但不能颓丧，也不能超然，有些遭际是永远不能超然，超然意味着遗忘，他不就是将身体遗忘的用头脑找补回来？超然其实也是弱者面对强力，自我解脱的一种说辞，事情远没有到解脱的时候，还将有很长的认识和分辨的路程，也不是多么深远的目的，就看怎么命题。用母亲的说法是真理，在父亲，可能就是常识，姐姐是对错的概念，到了他，只不过是合乎伦理的生活。

我看托尔斯泰《复活》，聂赫留朵夫走到西伯利亚流徙的尽头，去要塞司令家做客，应司令的女儿请求，欣赏她刚生下的一对双胞胎宝宝，他忽然发现了一种道德的人生，简单、舒适、愉快、不遭罪。我当然不敢自许和托尔斯泰同样的理想，陈诚也不是聂赫留朵夫，从贵族到底层，从有罪到赎罪，几可成为圣徒，不过是微末如草芥的一个生命，在平庸的世俗里，渡自己的小河。

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