文汇报:我知道张老师您是研究城市史出身的，硕士博士论文都是研究春秋战国时期的城市，而且早在1970年代还曾参加过几个古代城市遗址的挖掘，后来又潜心研究城市化、城市发展战略和城市规划等。以这种热情、对城市历史和发展的了解，能不能讲讲您对“城市”的理解。

张鸿雁:城市首先意味着一种“活法”。我常常讲社会分为两种人:“活着”的人和“生活着”的人。有些人这样调侃落后地区生活方式:以放羊人为例，放羊的目的是生娃、赚钱、娶媳妇、生娃……后代还是生娃、放羊、赚钱、娶媳妇、生娃……是一种自然循环的封闭体系，这是几千年封闭型乡村社会之所以没有质变的原因之一，生活方式缺乏一种追求，缺乏马克思所论及的市民社会的理想与价值观，只是自然的、以繁衍后代为目的的存在，这就是“活着”的人;而“生活着”不仅仅自己有理想有追求，更意味着让更多人有理想、有追求，有利他主义倾向，有理性的生活。而我30多年城市研究，把自己定位为“城市社会进化的推动者”的原因就在这里!

城市代表着社会文明的进化，也代表着一种社会分化与空间分野。恩格斯在写《家庭、私有制和国家的起源》时，讲到文明的4大标志:文字、军队、国家机器和城堡。有了城墙，社会变成两个部分———城市和乡村，从此人类就在这两个轴线上流动，城乡对立，此消彼长，并延续至今。

马克思认为，社会进步的一个重要尺度就是分工的复杂程度，社会分工越复杂，进步水平越高。人们进入城市之后，形成了典型的、新型的社会分工和社会分工的再创造，所以城市是社会发展的动力，是社会进化的一种表达方式，是社会现代化的结果和形式。

从根本上来说，城市也是一种变革。从1850年英国城市人口第一次超过农业人口至今，全世界已经进入了城市社会。中国在2010年城市人口第一次超过农业人口。蒙德拉斯在《农民的终结》中说，“20亿农民站在工业文明的入口”，我们可以创造现代农业，但不再会创造传统农民。

文汇报:将城市和文化联系在一起时，很多人都会联想到布迪厄的“文化场域”概念，以及芒福德讲“城市是文化的容器”。在您看来，这些是如何体现两者关系的?要实现文化的再生产，城市可以提供什么?

张鸿雁:人类文化延续创新的历史主要都在城市发生，包括博物馆、建筑、文学艺术、学校、图书馆、工业集聚等，芒福德讲的“容器”就是这样的概念，表示人类财富与文脉传承的承担者主要是城市。当城市作为“文化容器”的时候，实际上已经构成了人类思想、文化、财富的中心，这种中心性价值如果被毁坏就很难重生。什么是“文化场域”呢?外在形式上是由物质空间形成的，各种信息符号在里面互相传递、碰撞变化、整合创新等，内在形式上是一种特定的社会关系，是以个性解放和思想自由放飞为前提的文化关系，更重要的是一种创新土壤，即我经常讲的“创新的土壤比创新本身更重要”，黑格尔也曾讲过，中国不缺文化而缺文化土壤。城市越大、人的异质性越大，形成的物质空间和文化场域就越复杂，其代表的力量和文化互动也就越充分。

但即使构成了文化的“场”，能不能形成文化再生产，还需要在4个维度上进行考虑。

首先是城市的历史有没有优秀的传统，或者叫“英雄文脉”，就是以市民精神为指向为舞台的历史。就好像一提温州人、苏州人，都能讲出一些特色和传统，或者说到上海人就想到他们对外来文化有较高的认知和接受能力。

第二个就是现代社会精英群体的存在方式，是否有文化自觉意识和主动引导意识。欧洲中世纪文艺复兴时期都有所

谓的绘画三杰、文学三杰、哲学精英等，他们在引导社会前进。我们有能表达的精英，但缺乏引导、能量和责任意识。常言道“天下兴亡，匹夫有责”，事实上应该换个视角:天下兴亡我有责!　这才是真正的精英主体意识。

第三个就是市民社会本身的力量。如城市咖啡馆作为第三空间，是自由思想表达的场所。西方有很多有名又有影响力的咖啡馆，不是胜在咖啡多好喝、东西多好吃，而是因为它们见证了很多重要思想文化的产生。像巴黎的花神咖啡馆等，萨特和西蒙波娃常在那看书写作。而我们呢?把咖啡馆当作一种日常消费空间，不是学习、思考的空间。

最后一条就是看政府对文化建构的支持和引导。改革开放以来我们取得了巨大成就，但谁在守望城市文化呢?我们尚缺乏一个典型的城市文化发展的、市民整体认同并具体实践的国际性文化软实力提升战略。

文汇报:中央城市工作会议曾提出“要认识、尊重、顺应城市发展规律”，城市发展到底有没有规律?

张鸿雁:这个问题很有意义。都在讲尊重规律，那得让大家知道规律是什么，我自己的理解是这样的:

首先，人类是从自然走出来的，城市也需要回归自然。芒福德在《城市发展史》中最推崇的就是“清明上河图”描绘的城市，虽然现在很难做到里面呈现出的空间、秩序及与自然的融合，但可以局部地、一点点地建立现代意义上的花园、森林城市。回归自然可以有多种表达，比如建立城市立体绿化，把工厂、大型商业综合体、创业产业区等慢慢地变成公园……

其次，要考虑如何让城市和乡村真正实现和谐，虽然是两个空间，但是应该让两者的生活方式没有太大差别———城市文明意义上的生活方式。美国有六成以上的人居住在小城镇里，条件一点都不比大城市差，甚至更能享受生活。我们的眼睛不能只看到大城市问题，也要培育周边区域，建构大区域空间里的大城市、中等城市、小城镇和小村镇的网状体系。

第三，中国的城市化要找到中国特色。长期以来，我们套用了很多西方的城市理念，没有形成中国个性化的、特色的城市发展模式，很多政策、规划、管理甚至法律文本都是滞后的。

第四，城镇化是国家现代化和“现代性”创新的载体。我们必须学会用理性的、科学的方法来研究、探索中国城镇化的规律，而不是“设计”人类城镇化的规律。

作者：乐阳
编辑：于颖

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