七位提问获奖者（左起）王改焕、杨安琪、赖依柠、叶准一，熊明秋、谈佳隆、黄紫辰与三位嘉宾留念合影

【导读】6月15日，文汇讲堂169-3期《春申君与“华亭”“沪渎”——春秋战国到魏晋南北朝时期的上海地域变迁史》，由华东师大社会发展学院教授田兆元主讲，安徽省文史馆馆员翁飞对话，上海交大文科资深教授叶舒宪点评。

文汇报社、上海博物馆、上海市地方志办公室联合主办，中国文物学会文化遗产传播专委会协办。上报集团技术运营中心融媒运营中心作技术支持，央视频、喜马拉雅、文汇报微信视频号作直播。线上线下12位听友互动。

经整理分四篇主讲、对话（含精彩瞬间）、互动、点评（含自测题）以飨读者，此为互动篇。

楚幽王及其弟楚哀王在位时间短，安徽铸刻青铜器较少

自由职业者梁秀琴：1933年安徽李三孤堆墓即楚幽王墓首次大规模发掘时，出土了带有铭文的“铸刻鼎”，91年过去了，我们还可以看到多少此类青铜器？

翁飞：从历史来看，楚国存在819年，曾经有七次迁都，最早楚都丹阳位于鄂西枝江，再迁到郢都（今荆州市北纪南城），然后是鄀都（今襄阳）、鄢都（湖北宜城）、再到陈都（河南淮阳）、巨阳（安徽阜阳市太和县宫集），最后到寿春。带有“铸刻”字样的青铜器在荆州、襄阳一带有所发现。楚考烈王的儿子楚幽王在位时间很短，其弟楚哀王在位更短，这个时期有“铸刻”铭文的，安徽发现的较少。

“二陆”塑造了上海博雅形象，本土文化名人还有子游等

松江区教师王改焕：很遗憾我们仅仅知道“二陆”的名字，关于他们的历史介绍并不多。如何更加深入地挖掘、汲取“二陆”的文化魅力或文学魅力？

田兆元：青浦是上海之源，有距今6000年的崧泽文化命名地的崧泽遗址，有良渚文化墓葬的福泉山遗址，时间上更为久远。而松江是上海之根，大多有文献依据的记载。二陆是上海文艺及其文化的代言人，曾在松江生活。人们知之甚少的原因大体如下：

第一，“二陆”不是政治家，在政治上甚至有些失败，同时期许多江南吴地名人如张翰等为躲避政治压迫纷纷逃离洛阳，选择自保。只有“二陆”为了理想坚持留在洛阳，最后蒙冤而死。历史上对他俩的评价略有污名化。

第二，西晋太康时期文有“三张二陆”（“三张”指张载与其弟张协、张亢）五位著名文学家，“三张”先于“二陆”成就事业，虽然“二陆入洛，三张减价”，但“二陆”的事业发生在洛阳，在上海本地传播不足。

第三，“二陆”在书法领域都颇有贡献，书法界皆知陆机创作的草隶书法经典作品《平复帖》，但缺少普通民众的广泛参与。还有，中文专业皆知陆机的文艺理论名著《文赋》，但文辞难懂，普通人很少阅读此文章。

我去年在上海文庙讲堂活动第二季里有四讲，分别讲述子游（言偃）、春申君、陆机和陆云，都是上海本土的文化领袖。我们应该更多地普及二陆的知识，将他们的经典诗文选出来，在社区，在学校学习传承。我们上海人是否应当熟悉《文赋》？是不是上海学子学书法应该多临摹《平复帖》？文汇讲堂后几集会讲到晚明董其昌、陈继儒为代表的松江画派，是领全国风气之先的。“二陆”精神更在之前1000多年，已构建了上海的博雅形象。

建立沪渎之城的袁山松，其英雄气概会敦促当代人朝前走

华东师范大学宝山实验学校初一叶准一：上海简称“申”，与春申君的关系较多，但与陆机、陆云的关系较少，这中间是否有什么历史缘故？

田兆元：关于“二陆”，我们传播得太少。我们更应该讲的还有东晋的上海英雄袁山松，他构筑了沪渎之城，是为这个城市牺牲的英雄和先烈，上海人民应该了解并弘扬他的精神。了解上海曾拥有的袁山松这种具有崇高、博大和为民牺牲的英雄情怀，这样就会不自觉地推动我们这代人往前走，提升上海民众的自豪感和责任感。

央视频听友“羽林”：沪渎垒有可能拍成电影吗？

田兆元：我们对袁山松的事迹传播远远不足。所以以后有可能要拍电影，可以一起书写建设和保护沪渎垒的惊心动魄的故事。这会比芈月的故事更加悲壮、更加具有英雄主义气概。

吴淞江也是上海的母亲河，进入上海段称沪渎

央视频听友“云中漫步”：上海的母亲河是吴淞江还是黄浦江？

田兆元：吴淞江和黄浦江都是上海的母亲河。吴淞江源头位于苏州吴江松陵镇，在古时与东江、娄江共称“太湖三江”，南朝梁简文帝的《吴郡石像碑》所述 “淞江之下,号曰沪渎”，把沪和江连接了起来，这就是沪江。两条河哪个是上海的代表？春申江（黄浦江）、沪江都是代表。

传播上海6000年，可先学习著名文化人物的家风家规家训

中福会少年宫思辨营学员赖依柠（上海市甘泉外国语中学）：我也想成为“上海6000年史”的传播者，想让更多同学了解上海，应该如何做好这件事情呢？

翁飞：以安徽为例。安徽历史文化研究中心设有“弘扬中华优秀传统文化专业委员会”“家文化研究专业委员会”，为此我们专门调研安徽当地著名家族的家训家风家规文化，例如桐城六尺巷张氏家族的家风家规家训（张英、张廷玉父子宰相）。我想上海肯定也有类似机构。

中华传统文化源远流长，包括山水、诗词、歌赋、书画以及家规家训等。树立良好的道德情操，首先可以学习著名文化人物与烈士的家风家规家训。要传播上海6000年史，也可以从细微处做起。

上海海纳百川，从豪迈转向优雅，具有多元的城市形象

中福会少年宫思辨营学员杨安琪（杨浦区鞍山实验中学）：郎溪磨盘山发掘出的装食物的陶豆与上海崧泽文化遗址出土品外形不同，上海的陶豆有一些北方的豪放之气，请问为何北方的豪放之气会传到江南，是否与古时上海海纳百川的思想有关？

田兆元：上海海纳百川不仅吸纳长三角，上海是接受北方文化的一个入口。此外，上海也是接受南方文化、外部文化的一个入口。上海接受各种文化，通过吸纳逐渐形成江南文化特质。上海城市文化江南化的过程中变得非常多元。

陶豆的大径口形态非常有趣，我认为有两个原因，一是上海地区先民过去食量较大，饭碗、面碗都特别大。二是上海先民干活非常辛苦，走路也非常快，需要较大的餐具。崧泽文化顺着长江流域往上游传播的过程中，变得有些秀雅。这种器物的演变是一个专业考古问题，有待考古专家提出更科学的答案。

总之，上海是一个优雅的城市，同时也是一个奔放的城市，一个非常有力量、豪放的城市。

长三角地区在文化根脉上一致，应当携手共建文化认同

上海国际集团信息系统安全专业徐俊：国家提出长三角一体化发展战略，是否是基于长三角的文化历史提出来的？春申君的版图是否可以扩展到长三角？

田兆元：长三角一体化发展战略规划，需要逐步实现，文化应该是其中应有之义。学者有义务为国家建设建言献策。今天我们的讲座就是一个实践，翁飞教授来自安徽，我们在上海，可将江苏、浙江等聚集在一起，形成一个共同的“春申君文化圈”。

翁飞：我们上海、浙江、江苏、安徽三省一市的政府参事室、文史馆，2019年就在一起在举办“长三角一体化工作”研讨会，去年在安徽举办了第四届，并出了论文集。今年将在上海举办。三省一市的馆员都很积极参与，为政府出谋划策。

田兆元：上海、浙江、安徽等长三角地区应当携手共同发展，特别是要理解携手发展的意义，构建区域团结形象。从文化根脉上，对包括春申君在内的重要人物进行挖掘，构建文化认同。

河南和各地多有春申君纪念遗址，其精神属于中国和世界

上海电子信息马克思学院副教授郭彦军：上海第一个文化符号是春申君，在河南潢川县也有春申君墓。这是否在一定意义上表达了长江文化与河南文化的通缘性？

田兆元：春申君并不只属于长三角，是中国的春申君。春申君在秦国陪太子熊完做人质生活近十年年，在领兵救赵、合纵连横外交战略中也曾到中原等地发展。河南潢川传说是他的老家，河南曾提出非常庞大的春申君弘扬计划，以后河南上海要合作发展春申君文化。2002年上海世博会申办成功后的庆典上演出了千人大合唱《告慰春申君》，是在上海的河南同胞写的歌词。除了河南，湖北湖南等其他省份也有多处与春申君相关的文化遗迹。所以春申君是中国的春申君。

春申君的政治治理追求和谐和服务民生，这具有世界意义。如今中国突出构建人类命运共同体，是否也在做春申君的事业呢？春申君治理地方，突出修路、修水利的事业，正如中国现在也在援助“一带一路”沿线国家修建铁路，是不是也在传承春申君精神？所以我们也可以说春申君精神属于世界。

上海海纳百川。我是宜都人，但与上海非常紧密连在一起了。中国的上海也是世界的上海，河南是中国的河南，也是世界的河南。河南周口是中华姓氏的发源地，“三皇之首”太昊伏羲氏的陵庙也位于河南。各地都有各自的荣耀，正如费孝通先生所讲“各美其美，美人之美，美美与共，天下大同”。所以春申君精神通行于长三角地区，国内辽阔的区域影响深远，其优秀传统可用于人类命运共同体建设。

南北朝时期，南北文化融合互鉴，也推动上海文化发展

金融从业者谈佳隆：魏晋南北朝时期，曾遇到经济南迁和氏族势力的问题，“二陆”的陆姓也是较大的地方势力，这种政治形势、文化的传承，对当时的江南产生怎样的影响？魏晋南北朝的体制是如何影响家族文气的形成？

田兆元：两晋南北朝有一个非常显著的特点是南北文化的交融。如北方草原文化向中原进击，呈现出中原文化的南迁。“二陆”陆氏是典型的南方世家大姓，北方文化来到南方之后，互相间产生冲突，但更多的是南北文化的融合和学习。中原民族把北方的优秀文化传播到南方，使得南方文化得到很好的发展。

北方优秀文化的南迁引发了一些重要问题，一是人才南下，二是技术南下。但是南方文化也影响北方文化，像“二陆”北上就是典型。晋朝统治时间短暂，但仍有许多亮点。司马氏作为当时的统治者，能够招募曾经是南方敌对势力的精英分子建设国家，本身就是一种境界，体现了天下一家的胸怀，二陆北上，也是一种国家认同。实现天下之志需要舞台，“二陆”不像其他南方士人那样消极避世，明哲保身。“二陆”北上的实现理想的行为非常值得赞赏。

上海地区的几个重要人物经历很有意思。第一，春申君从湖北、湖南、河南、安徽再到上海，成为建设上海的领袖；第二，“二陆”的爷爷陆逊从华亭前往荆州，最后归葬华亭，而“二陆”从荆州回到华亭，又从华亭北上洛阳；第三，沪渎垒的创建者袁山松，是中原人，为吴郡太守，为守卫沪城而牺牲。

这给我们一个启示，要想取得成功还得开拓眼界，走南闯北。走进来、奔出去，都为实现这个理想。所以魏晋南北朝的文化交融，就是上海的城市品质的养成。有所成就并不拘泥于一地，要有一种天下之志的眼光和胸怀。

此次讲座专业程度较高，但听众依然踊跃提问

多元才子得天下，中国要强大必须要有多元人才

翁飞：这段时期被称为“衣冠南渡”（西晋末，晋元帝渡江，建都建业（今江苏南京），中原士族相随南逃，史称“衣冠南渡”）。正如刘禹锡《乌衣巷》所描绘的“旧时王谢堂前燕，飞入寻常百姓家”。皖南世家大族很多都是从北方南迁来的，带来了中原文化。孔孟儒家大本营就在山东、河南一带，所以后人传承了传统儒家入世思想，以天下为抱负。同时，这种中华民族历来的气节观也融入了当地。

再从地缘学来看，江淮地区历来是王朝争霸，江山定鼎的重要分界线，霸王别姬垓下战役、渡江战役、打过长江就一统天下；淝水之战，前秦失败，南北朝划江而治。所以在历史上经济文化中心，也是从中原慢慢往南方转移，世家大族的志向就被带到了南方。春申君作为战国四君子，门客三千，人才多元化，得人才者得天下，中国要强大必须要有人才，这是历史给我们的经验。

长三角一体化是现代化道路探索中走出的中国模式

IT行业从业者黄紫辰：长三角一体化对安徽有何影响？

翁飞：长三角一体化在安徽用的是“双核驱动”，先用合肥、芜湖两个核心城市拉动，最后把安徽省全省都纳入进去。

从历史看，长三角一体化是很自然的过程。清朝时期这个行政区域叫江南省。行省制度是元朝以后才出现的。过去汉代建立尚书、中书、门下三省。后来因为行省太大，元朝中央派人管理，行中书省令，叫行省。地方行署变成固定建制，江南省在明朝时期被称为江南省，清朝康熙年间，江南省被划成江苏、安徽两个省。江苏是江宁和苏州两个府的首字组成，分别设两个布政使，所以叫江苏；安徽由安庆和徽州两个府的首字组成，只设一个布政使。

布政史主管钱粮赋税和民政，科举考试的取士比例，大致按向朝廷缴纳赋税的比例分配，由此，进士、举人的比例江苏占了2/3，安徽占1/3，江南省考院（“江南贡院”）设在南京夫子庙，而安徽省没有自己的考院。对此安徽很不服气。李鸿章时期要求通过向朝廷“报效”淮军历年所欠军饷（实际上是朝廷向淮军“打白条”），来增加安徽科举考试的名额，慈禧也同意了。最终，安徽占比达到44%，江苏占56%。当时还没有上海行政区划，直至开埠后，上海才变成通商口岸。

所以清代管理这一地区还设了一个两江总督，就指江南和江西。江南一分就成了安徽、江苏、江西，这三个省属于两江区域。之后，浙江由于长三角的天然联系而进入，江西则往后退。从历史上看，长三角一体化在原来江南省的基础上进行构建。上海从近代开埠后，地位超越苏浙皖三省，工业文明和农业文明程度较高。上海经过近代化的发展，奠定雄厚的基础，又反哺后面几个省，这种辐射是顺理成章的。今天看长三角的龙头一定是上海，所以有“一个中心、三个副中心”。这说明在中国式现代化道路探索中，初步走出了自己的中国模式。

认真聆听

楚国优秀的文化和制度在汉朝时已被融合发展

喜马拉雅听友自媒体从业者姬华奎：楚国文化和制度是否被汉朝继承下来？

翁飞：可以这么说。我们常说楚河汉界，实际上刘邦也是从苏北沛县起兵，进入关中封了王，而项羽失去了一个很好的根据地。秦始皇实行苛政，到了汉朝，刘邦为治理国家建立了制度，这是封建王朝发展的必然过程。到了董仲舒时期，罢黜百家、独尊儒术，将道家、法家都融入进统治政策中。《史记·项羽本纪》提到“楚虽三户,亡秦必楚”，真正到了汉朝大一统时期，已经将春秋战国时期百家争鸣的内容都吸收了进来。从诸子百家的儒、道、法、墨，变成“儒释道”三家成为中国文化的主要成分。儒家也是一样，从孔孟儒家到程朱理学、陆王心学，也在不断的变化。到当代融通中西，马克思主义中国化正在为我们今天的社会主义建设所用。

文化一定要为经济建设所用，这是学术人的研究使命。

上海市中福会少年宫思辨营代表申奕佳（市第四中学）在主讲结束后被随机抽到快问快答：陆逊、陆机、陆云与上海城有什么关系？她回答：陆机陆云是英雄

整理：金梦李念

文：田兆元翁飞讲堂听友
图：现场摄影周文强图片整理丁方婕
编辑：李念
责任编辑：李念

上海的陆机陆云、袁山松为何不广为人知？十问十答|讲堂169-3③

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