在上报集团二楼报告厅，曾举办过较多热点国际讲座

【导读】6月2日，由文汇报社文汇讲堂工作室和上海人民出版社世界政治专业出版中心共同举办的文汇讲堂2024听友沙龙暨《危机与秩序》新书分享会，以“世界秩序形塑：全球转型下的新与旧”为话题展开深入讨论，新书作者、华东师大终身教授、教育部国家人文社科重点研究基地俄罗斯研究中心主任冯绍雷做主题演讲，之后与上海市区域国别研究学会会长、上海外国语大学教授姜锋展开对话，并共同回答了听众的提问。

区域国别研究的目标之一是塑造国际化大都市民众的全球视野，本次讲座尤其体现了这一点。现经整理，分主讲、对话、互动以飨读者。此为对话篇。

姜锋会长屡屡提出一些犀利的问题，比如，普京到底是个什么样的人，冯绍雷则从容应答，被听友提问时夸奖儒雅博学

俄德关系在乌克兰战争后出现的疏离，历史上曾有先例

姜锋：不久前，我和冯绍雷教授一同出席了在三亚召开的中俄战略对话，主要和俄罗斯智库学者与议会人士讨论一些各国高度关注的问题，双方既有共识，也有分歧，甚至很不同的看法和立场。我是俄罗斯问题研究的外行，直接的印象是，俄罗斯学者对与中国的发展与决策有着他们自己的期待。

今天，冯老师沿着历史的脉络，以美学的眼光审视历史的风云变幻，让我们了解了俄罗斯不同的面相，继而探讨了俄罗斯历史上经历过的核心事件，此间俄欧、俄美和整个世界局势发生了怎样的变化，也展望了2024年世界秩序是否会有转机和中国的角色及定位，非常系统，启发良多。

从大家聚精会神的表情中，我感受到，中国的民众不再是国际变化的旁观者，而是参与其中。这也反映出，当今的中国是国际事务、全球治理的重要参与者、塑造者。

新书第三册上的封面油画上，1814年，沙皇亚历山大一世进入巴黎。姜锋补充后面跟着的是普鲁士国王；两年前，普鲁士军队跟着拿破仑进入莫斯科

刚才提及了三卷本著作封面上的油画，我做点补充：1814年3月沙皇亚历山大一世骑着马进入巴黎，陪伴他的有普鲁士国王威廉三世；而两年前1812年拿破仑一路打到莫斯科，跟随其后的也有普鲁士军队。两年间居然发生180度的大转变，大家从中可以看到欧洲历史演变的诡秘和莫测。

欧洲和俄罗斯在历史上就不断地打打杀杀、大小战争不断，敌友阵营瞬间转变，历史地形成了各国相互之间的不信任。这其中，欧洲各国和美国一直很担心俄罗斯和德国走得太近，他们的结盟多次影响了西方阵营的发展走向，换言之，都使得传统的西方阵营蒙受损失。

这两年，欧洲和美国在一定程度上成功实现了历史上曾有的让俄罗斯和德国的疏离，甚至敌对。以往，欧洲人特别是德国人普遍认为，俄罗斯太重要了，离开了俄罗斯欧洲安全不可能实现。现在则倾向于欧洲安全必须在遏制俄罗斯的前提下才能实现。即，欧洲对俄罗斯的战略定位和安全认知发生了根本变化，从安全伙伴变为安全对手。

地缘政治分大陆性和海洋性两种，制约着当今政治走向

冯绍雷：您这段历史的补充非常重要。历史细节是非常复杂的，这让我想突出一个词：地缘政治。在二战期间，在德国曾有一个地缘政治研究所来推进纳粹的扩张战略，从此“地缘政治”一词名声就一直不好。直到1970年代后，国际学术界以地缘政治命名的学术刊物重又出现，又有了对这个问题的活跃讨论。

地缘政治，即缘起于地理条件的政治，但这又是人与社会以此背景的主动调适的组织行为。比如，我们经常用一个词“盎格鲁撒克逊”，地理上，指美英等海洋性大国，即远在重洋之外的“安全岛”。有时也指人种来源，包括指向一种政治文明，及基于此拥有海外殖民地的政治经济军事强国。和它相对的是大陆地缘政治。

解体前的苏联地图，从中可理解大陆地缘政治的紧密性来自网络

对苏联解体，学界认为，这是大陆性地缘政治的现象，只有在大陆帝国身上才可能发生。从苏联解体过程来看，先是波罗的海三小国闹独立，后是外高加索、乌克兰、白俄罗斯其他政治主体的波动，存在一个互相连接的反应链，说明大陆地缘政治具有空间的紧密关联性，周边风吹草动容易直接影响中央政权的稳定。海洋性地缘政治则不同，它有明确的空间阻断性。比如，二战后大不列颠帝国虽不断衰退，但它可以与自己宣布独立的原殖民地一个一个切割。但切割之后，并不影响英伦三岛本身的政治稳定。这就是客观的地理条件，一定程度上深刻影响着当代政治的发展。

姜锋老师刚才讲到的，今天美国人非常愿意看到的德俄之间的分割分离终于实现了，这又是第二个地缘政治的重大原理。也即，海洋性地缘政治往往是要通过在欧亚大陆的紧密关联性中间打入锲子，以影响和制约大陆政治发展。

俄乌局势升级可能：中方立场、匈牙利警告、俄关切

姜锋会长仔细阅读了全书，就细节问题一追到底

姜锋：谢谢您的分析。您在三卷本里写道：世界纷繁复杂，斗斗合合，现在又面临危机，需要中国、俄罗斯、美国合作起来，您在书里给了问号，请问，您觉得有这种可能吗，尤其今年是大选之年，美国也有大选？

冯绍雷：这是世界难题。愿意和在座的大家一起思考。我想强调的是，重大危机之下，大国间的合作始终是重要的。我强调“事在人为”。当然，这首先是有条件的。这几天北约代表们正聚集在布拉格商讨俄乌局势，此前，西方多国明确支持乌克兰使用西方武器打击俄本土，同时，俄和白俄罗斯举行了一系列战术核武器演习。俄乌局势剑拔弩张，进一步升级，形势严峻。

中国立场，包括中俄元首联合声明讲得非常明确，“核战争打不得，也打不赢”，中方的劝和促谈立场从未改变。希望对事态缓和能起作用。作为冷战制约性要素之一的关于核恐怖平衡的认知还是否继续存在，固然事关重大。但是，依然无法由此而推理核战争的不可避免性。正如，匈牙利总理在6月1日集会上发出警告，欧洲正为战争做准备，其支持战争的列车快要失控，必须借欧洲议会选举，防止欧洲陷入走向“毁灭”的战争。

匈牙利总理欧尔班呼吁欧洲议会选举具有历史意义，决定着欧洲走向和平或战争

第二，俄罗斯对使用核武器，曾有严格界定：当领土、战略设施等国家核心部位受到重大攻击，俄会毫不犹豫地进行反击，包括核反击。虽然，始终定位在反击层面上，在技术性与规模层级上也会做若干限制，但要以非常严肃态度，直面风险的存在，尽力化解前所未见的危机和挑战的压力。

与一战前的不同：民众已深刻认识到战争的危险

姜锋：维持和平的前提在于双方不能发生战略误判。我认为，两年多前，俄乌都有对对方的误判。我比较担心，现在误判会继续下去。欧洲从今年2月开始就在备战，举行了冷战以来最大的军事演习；前两天，一位议会要员，从未经历过战争的女士，号召要动员德国90万的预备队军人尽快参军，呼吁社会、企业提供相关便利。欧洲曾发起两次世界大战，给自己和世界带来空前灾难。目前会因为持续的误判走向战争的边沿吗？

冯绍雷：我在书的序言提到，两年前，基辛格博士有类似于姜锋老师刚才这样尺度的发问。他说中美之间如果不再对迅速滑坡局面作出有效安排，就会发生类似第一次世界大战时的危险。确实，今天的形势和第一次世界大战之前的局面相比有点类似。比如当时民粹、民族主义崛起；科技迅速发展；原来霸主英帝国有美国和德国两个强手在追赶，英帝国在整个世界经济当中的比重从17%、18%跌到12-13%，德国从原来7%跳到12%，美国从7%跳到12%-13%。力量对比迅速有了变化。

冯绍雷十年磨一剑的三卷本著作《危机与秩序——全球转型下的俄罗斯对外关系》，被秦亚青誉为“为国际关系学与历史学研究提供了新的思路”。上海人民出版社2024年5月出版

但也有很大的不同。

第一，二战之后联合国的体系建立了，包括安理会在内的所有联合国机构虽都没有能阻止俄乌冲突、哈以冲突的爆发，但是，这些机构还在，我们有没有充分利用这些机构呢？

第二，一战之前的老百姓有一点不同于当今的老百姓。当时处于长期的经济发展亢奋期，1914年夏天战争突然爆发，一般以为是非常局部的冲突。各国送青年子弟上前线时还鸣锣吹号。儿女说爸妈不用担心，我一定会平安回来；年轻伴侣握手吻别，誓言圣诞节之前一定结婚。大家熟悉的非常优雅的《蓝色多瑙河》作曲家约翰·施特劳斯这时也忙着写进行曲，把年轻人送上战场。对于这场残酷的战争，实际上，后来要整整打四年，死几千万人，大家完全没有准备。

但是，今天不一样。我们对防范战争、对战争爆发有了那么多教育、警告、机制、设施，难道一个多世纪后的我们，就甘于这个世界如此沉沦吗？

控制危机的“事在人为”：不选边站的力量正在增长

实名制报名而来的听友有着对国际局势浓厚的兴趣和诸多疑问

第三，我在书中提出一个结构性变化，也即，三边关系内涵的变化。本来欧洲事务欧洲自己管，同时约束美俄关系的冲撞。后来三边关系把中国拖了进去，美国借助于俄、欧制衡中国。但当下已出现新的三边关系。比如，更早的2008年格俄战争，2014年第一次乌克兰危机，克里米亚“回归”俄罗斯，后来2022年2月“特别军事行动”，大量新兴国家和发展中国家持不选边态度。这是一个庞大的存在。这里包含金砖国家、上合组织国家、东盟朋友等等，这不是一股小力量，而且随每次危机的发展，态度越来越明确。

这就是我说的“事在人为”。难道我们眼看这个世界陷入核战争的泥坑吗？这次去欧洲看到，中国和法国提出巴黎奥运休战这样的倡议，虽然实施会有很大的困难，但是，无论如何表达出大多数人的期待。

借此机会，请教姜锋老师，在我们心目中，美国，欧洲，都是如此成熟老练的工业发达国家，有被认为先进的民主制度，有发达的市场经济，还有喝着咖啡的优雅的市民社会，难道就真会如此身不由己地被某种力量引入战争吗？

欧洲近年来发展现状和自我认知：社会分化严重

姜锋：我试着从几个方面回答。过去三十年，全世界经济发生巨大变化，国际格局力量由此变化。美国经济总量增长四倍多，亚洲经济总量增长八倍左右，中国经济增长接近40倍，欧洲经济总量只增长两倍多。按购买力平价，欧洲经济曾经在全球经济总量占1/3，现在是15%左右。人口上，在五十年前，欧洲人口总量占全球10%多，现在约占6%左右。

从军事来讲，美国每年投入八千多亿。欧洲不仅各国武器体系不一样，就核武器而言，法国有一部分，德国的核武器全是美国的。德国人在自己领土上有核武器，但是根本不能掌控。还有，欧洲很多领空归属于美国空军基地，欧洲人自己过去也要提出申请。

今年2月召开的慕尼黑安全会议上发布的慕尼黑安全指数凸显了欧洲民众的焦虑

二是欧盟成立时设定的安全和繁荣两大使命，现在都面临前所未有的挑战。安全上，目前全球最大的战场就在欧洲。经济上，和俄罗斯能源脱钩，削弱了经济基础；市场上要和中国“去风险”，去年欧洲和中国贸易额下降了10%左右，给经济增长蒙上阴影。战争又消耗了大量财力，各国还在大幅提高军费，已经高达GDP的2%还不行，德国国防部长认为要把军费提高到3%甚至更高。

三是，欧洲内部社会分化日趋严重，马上举行的欧洲议会选举很可能是极右力量的高光时刻，欧洲政治将进一步右倾，难民问题可能是引发社会矛盾激化的导火索。欧洲要迈过当前这道转型门槛非常困难。

反思现代性：转型、发展都需要稳定的外部安全

冯绍雷：姜锋老师的分析非常全面和深入，我讲几个刚从欧洲回来的观感。最近几年来，留学生在柏林的房租翻了一倍以上。他们普遍预期，经济恢复恐怕遥遥无期，亚洲、美国、欧洲中，欧洲的情况最糟糕。

2017年一位法国人写了本书《非正常的欧洲》，认为欧洲走到死胡同了。我们觉得欧盟形成符合一定历史趋势，但在有一些欧洲人看来，正是由于欧盟的形成和发展带来了大量的问题。其中之一的移民，无形中把国家的边界消解了。边界，原来是只有战争才能突破的，这是欧洲各国不能承受之重。法国人以博爱著称于天下，但他们自己发问：一个有限的巴黎，如何承载全人类的苦难？

从IMF的预测来看，近期世界经济复苏普遍乏力

这些问题把原来对本国百姓生活、安全起关键作用的保障给消解了，怎么解决？这个问题与生俱来。欧洲不联合无法和其他地方竞争，但确实同时带来了这些难以克服的问题。

无论是内部政治经济转型，还是社会追求进步，都必须有一个外部的安全条件和保障。安全不是来自美国一家，在当今世界如果没有作为核大国的美国、欧洲与俄罗斯各国间合乎理性的安排，欧洲会不得安宁。这正是我们在反思现代性的问题上，所发现的不足。这是必须解决的问题。

整理：李念

文：姜锋冯绍雷
图：现场周文强摄部分来自演讲者授权ppt
编辑：李念
责任编辑：李念

冯绍雷对话姜锋：总结教训，反思现代性中发展与安全关系

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