现场观众举手颇为踊跃

【导读】4月27日，文汇讲堂第169期“上海文明探源：贯古通今向未来上海6000年”（简称“上海6000年”），启动首讲《最初的上海：马家浜文化、崧泽文化到良渚文化》。上海博物馆副馆长陈杰主讲，苏州市考古研究所所长程义参与嘉宾对话并共同回答线上线下提问，上海市文物局副局长向义海做全场点评。央视频、喜马拉雅、文汇报微信视频号同步直播，上报集团技术运营中心融媒运营中心做技术支持。

“上海6000年”系列由文汇报社、上海博物馆、上海市地方志办公室联合主办，中国文物学会文化遗产传播专委会协办，含七场讲座九场研学。

经整理，分主讲、对话、提问（含精彩瞬间）、点评（含自测题）四篇与读者分享。此篇为提问篇。

史前时代，秦岭人与长三角人因稻作技术有过互访

李洁在陈杰主讲后，随机询问听众5500年前身份证该填什么地址，陈杰纠正当时黄浦区还在海里，填崧泽村更合适

主持人李洁：在崧泽时期，假设一位苏州远古先人想要前往崧泽村，大概需要多久呢？

程义：按照古人的速度，划船恐怕需要一两天时间。

主持人李洁：早年您在陕西从事史前史的考古，能否知晓中原的秦岭古人是否有机会来到长江中下游呢？

程义：我们主要根据陕西关中、河南等地的一些稻作农业方面的发现，在我家乡汉江有一个非常著名的何家村遗址就出现了稻米。现在通常认为，水稻种植技术是长江三角洲对世界文明最大的贡献，该技术在这里形成，说明秦岭附近的古人类与长三角应该还是存在一些交流的。当然，很难说到底是秦岭人来我们这里，还是我们这里的人与秦岭人交流，但两者间肯定有交流，因为水稻种植技术明显存在。

野生动物多寡决定了良渚先民吃家猪，广富林先民食野鹿

华东师大河口所研二生韦鑫：您刚才在PPT里对比了崧泽文化、良渚文化、钱山漾阶段和广富林文化时期的动物骨骼变化，反映了资源的变化。我看到钱山漾阶段鹿有明显增加，广富林时期狗有显著变化，这是因为在钱山漾阶段前驯化动物的能力有明显增加，还是环境变化导致了资源的变化？

陈杰：您看得很仔细。刚才显示的是广富林遗址动物考古的研究，PPT上数量差异和当时发现的遗存多少是有关系的，这一发现具有偶然性。研究所分析的材料以2013年度发掘为主，那一年发掘的材料中正好崧泽、良渚时期文化遗存的骨骼数量较少，所以这个图表尚不能完全反映遗址的全貌。

不过，我们可以看出，钱山漾和广富林时期动物骨骼数量明显较多，当时的人们以吃野生鹿科动物为主。一般家养动物出现以后就能取代饮食中主要的肉食来源，特别在北方地区，养猪后就以猪肉为肉食来源。在长江下游地区，大多数遗址依然以野生动物资源的利用为主，因为周围有大量可供捕杀的野生资源。

狗是人类最好的动物伙伴。福泉山吴家场墓地207号墓葬中就随葬有六条狗，很可能是墓葬主人把生前最喜爱的狗作为随葬品。但像广富林遗址发现有这么多的狗骨骼也很少见，反映出当时盛行养狗的习俗。

谁在购买精美的玉器？身份显赫即能获得权力占有成果

《议政参考》编辑姬华奎：您展示的玉石非常精美，制造工艺甚至连现代精密仪器都无法实现，这是贵族从其他地方购买的吗？老虎、大象等动物是否也是从其他地方购买而来？

陈杰：在工艺层面，抛去政治或者礼制的概念之外，长江下游地区确实是玉器制作工艺程度最高的：经常在一个毫米里有几根线条的微雕，当时既没有金属工具，也没有显微设施，能做到这样微雕的水平，必然是当时最高工艺的代表。

关于谁来制作玉器，也是我们考古人想得到的答案。像程所长前面提到的，对于稀有资源的占有正是身份的象征——你可以利用别人劳动，让别人服务于你、服务于社会运转，谁拥有这个权利？必然是社会地位最高的。我们能够确定的是，当时存在阶层差异与高等级的权贵，这种权贵既身份显赫又拥有权力。

中国古代和史前的北方大象较多，但未找到驯象记录

职业教育者熊明秋：象在古代文化中一直有很好的寓意，我想请教中国历史上有没有对大象的驯化，有没有传播到上海和长三角？

程义：大象在动物考古里叫做“环境标识性动物”，有些动物如老鼠、狼等是广布种，对环境适应性极强，有些动物则对环境非常敏感，比如大象、老虎。老虎必须有树林以供躲藏，大象对温度很敏感。河南的简称“豫”字很明显是一个人牵着一头大象。古代河南是有大象的，商周青铜器上象纹居多，类似两个大象鼻子对鼻子的纹样很典型。商代甲骨文中也出现大量“象”字，说明至少商代安阳一带就有大象。再往前，北方的一些遗址里陆续都有象牙制品，但这并不代表有大象，因为象牙可以买卖交易，例如海贝就是从东部海边传播到各地。

《大象的退却》，作者汉学家伊懋可，2019年出版

有没有大象驯养这个问题很复杂。根据晚期的文献来看，大象是很难驯养的，因为大象活动范围大，食量大，对气温要求也非常高。唐代时太宗号称“天可汗”，缅甸、泰国、越南等东亚、南亚国家都对唐朝表示臣服，经常向长安朝贡大象、孔雀、犀牛，但过了一个冬天就都冻死了。后来太宗说，不要送这些动物了，长安养不了，也驯不了。这说明到唐代依然没有驯养大象这样大型动物的技术。我们发现驯养的动物都是个头比较小，且食用价值比较高的类型。象牙如此昂贵，已被国际社会列入禁品，可见还没有人驯养大象，可以推测人们肯定是经过了一些努力以后失败了。当然马戏团有一些非常小规模的驯养，但应该没有大规模的大象驯养。如果您对这个问题感兴趣，可以翻阅汉学家伊懋可的著作《大象的退却：一部中国环境史》，专门研究大象问题。

福泉山遗址约100万平米，出土文物仅冰山一角

山西的文物爱好者赵大鹏：我曾经去过福泉山遗址，人工夯筑的土台面积大概有十万多平米，从八十年代到目前，还有哪些新的考古发现？除了象牙权杖以外，有没有其他类似邦国城址的遗存发现，比如城墙？

陈杰：福泉山遗址的面积应该是一百万平方米左右，在史前遗址里属于规模比较大的遗址。我们这几年持续在做考古工作。1980年代以来，除了高等级墓地之外，在福泉山遗址范围里还发现了其他高等级的权贵墓地，这为了解当时的社会结构提供了新的角度，可能反映了当时的权力是不同家族或者不同社会集团掌控的。

但现在的考古工作只是整个遗址的冰山一角。为了深化上海地区早期文明的研究，我们现在也在积极向上海市文物局、国家文物局申请持续开展福泉山遗址考古工作。即使是有计划的发掘，我们每年能够发掘的面积也只有1000平方米左右，所以你可以想象对于一百万平方米的遗址来说，连续工作10年也不过完成了1/100的工作量。因此，从考古角度而言，还有许多未知等待我们去开拓。

苏州与上海计划在崧泽文化、马家浜文化上大幅度合作

法医张德雨：苏州和上海都属于太湖流域，苏州河沟通两地，在史前上海靠西边，与苏州更近一些，苏州博物馆对太湖流域与长江流域的沟通有无和上海博物馆进一步合作？

程义：苏州博物馆和上海博物馆的合作非常多，有多个层面。

首先苏州博物馆新馆建成时，有一批关键部门的同事就在上海博物馆代培，我们向上博学习了展览体系、教育体系、讲座体系等方面的经验。

其次，我们几乎每年都有展品、展览的交流。特别是上博的一些长项，比如青铜器、字画交流很多。当年苏州博物馆轰动全国的“明四家”展览中，上博出了非常大的力气，从展品的借用到展览框架的设计，上博给我们非常大的空间。我记得那时候我来上博，当时上博正举办开馆几十周年纪念活动，我们的展览就紧接在上博开幕以后，当时也是上博老师给我们提议，借着这个大活动的东风，效果非常好。

苏州博物馆考古部起步较晚，现在进入文明探源工程，江浙沪一体化很关键，崧泽、良渚文化属于一个文化圈，浙江的研究相对来说专注良渚，我们两家在崧泽、马家浜文化上的合作意愿都很强烈。苏州文博将来与上海文博的合作，应当是全方位、全领域的，未来在一体化的大潮下，我们可能走得更顺、更紧密、更频繁！

通过骨骼特征或古DNA，可判断病理或人群关系

能源领域工程技术人员阙之玫：在您PPT里看到有声望的来自金山卫的民国元老钮永建，钮永建是马桥人。四千年前的海岸线从马桥穿过，这个地区也出现了大象和老虎，它们属于热带动物，由此推测当时上海的气温是否起码要高十度，气候变化如何影响环境的？另外从动物考古来看，包括崧泽文化、马桥文化时期，是否已有血吸虫病？

陈杰：上海观众的水平都很高，非常敏锐地注意到图片中的细节，钮永建为《金山卫的考古调查》这本书做了题名，而考古调查报告是由金祖同撰写的。那次确实是上海地区最早的考古调查。解放前的上海市博物馆也曾对该地进行调查和发掘，这是上海考古史上非常重要的历史。

气候变化不可能相差那么大。4000-5000年前应该处于全新世大暖期，所以崧泽到良渚时期气温相对温暖，如果从植被和动物组合来看，当时和现在的年均气温也就差1度左右，与现在亚热带环境特点一致。

现代考古学所发现的病理症状大多是通过骨骼的特征或骨胶原等分析来判定的，血吸虫病目前还无法在考古研究中发现。不过，考古学也正在不断扩展研究的范围，比如我们与复旦大学进行合作，可以提取古DNA了解人的基因关系、人群之间的关系。

钱山漾阶段的器物与良渚文化、广富林文化有区别也有联系

上海希望花园弄堂博物馆潘宗成：钱山漾文化是承上启下于良渚文化和广富林文化之间的文化只有200年历史，钱山漾文化的文物数量如何？从扰乱层里面找到一些陶片或者遗物，怎样能够区分它是广富林文化的还是钱山漾文化的？

陈杰：考古学文化命名是个很复杂的过程，我自己叫它钱山漾阶段。这个阶段的遗存，跟良渚文化、跟广富林文化既有联系也有区别。辨别不同文化的遗物，对于考古人员来说，相对比较容易，天天看、天天摸，就培养出了摸陶片的功夫。只要看到一片陶片、摸到一片陶片，大概就知道它属于什么文化。

但对于非考古工作者，一两句话无法说清。每个时代有每个时代的烙印，比如我们现在看服饰特点，八十年代流行喇叭裤，九十年代流行踩脚裤，材料、形制都可以作为判断时代的依据。

苏州考古新发现：某地压着马桥文化和崧泽文化却无良渚文化

中学老师杨辉（线上提问）：苏州考古有哪些新发现能证明我们长三角地区在史前就有很密切的联系？

听友拍PPT

程义：最近苏州做的史前考古工作中，最重要之一是草鞋山遗址的发掘，在2023年又对遗址中的夷陵山的东侧和西侧做了着重发掘。在东侧我们发现它或有夷陵山的水系，在西侧发掘了整整一年时间，发现了一个非常大的、连续的、坐落密集的房屋群，非常像当年在半坡发现的大房子，它有一点弧度，中间包围着一个广场，所以推测它可能是一个面向广场的排屋。在西侧住址的那列坍方下发现了大量的墓葬，还有非常厚的灰烬层，下面有水稻田，我们1990年代发现的水稻田面积非常小，这次发现小的水稻田上面很快就被面积比较大的水稻田覆盖了，说明在马家浜时期人们已经完成了水稻种植领域的一次巨大飞跃，至少是技术上面有改进。当然还有一些玉器的发掘。

另外一个重要的遗址是我们和江苏省考古研究院联合发掘的张家港东山村遗址，昨天（4月26日）刚去看过这个遗址现场，也做了一些论证，虽然还没有搞清这个遗址的整体面貌，但是发现的墓葬已经刷新了过去的一些认识。

获奖听友上台领奖（直播截屏，李念截自“趣看”）

过去，苏州的马桥文化的遗址非常少，但2022年、2023年在苏州工业园区附近发现了非常密集的马桥遗址，每一个发掘都有比较完整的基层。过去我们认为马桥文化是一个衰落期，现在这种认知会有所更新。马桥的土层下面就压着崧泽层，很奇怪，似乎缺失了良渚层，这也是一个非常有趣的现象。

陶器的形制、耕作技术等方面，长三角基本面貌是一致的，直观上反应出当时环太湖流域，人们在非常自由的状态下互相学习、互相借鉴的过程。

如在大陆架上找到人类生存的遗迹，历史将再朝前推进

武汉大学王利芬（线上提问）：目前我们已经在大陆架挖掘出史前一万年的陶器，请问两位怎么看人类的迁移是从大陆架向陆地，还是相反？

听友志愿者柴俊和实习生杨颖在搜集直播间喜马拉雅和央视频的提问

陈杰：上海地区为什么说只有6000年历史，实际上跟整个现代长江三角洲的发育是有关系的，只有在海平面相对稳定期，三角洲的环境才能逐渐发育。世界大河流域的发育时间基本从7000年前开始。实际上也有一些特殊情况，比如苏州有一个旧石器晚期的遗址在三山岛上，它就位于太湖中间，当时应该属于山地。

更早的人类更容易喜欢栖居在山地或者山崖，可能因为资源更加丰富，也有一些安全的保障。由于临海地区沧海桑田的变化，一些遗址可能深埋于地下。比如上海博物馆参与了浙江省文物考古研究所主持的井头山遗址的发掘，它是属于海岸边的一个重要遗址。遗址位于现在地表下5—10米。所以关于大陆架上是否还有人类的活动遗存，我们现在也持开放态度，因为现在有了新的证据，对整个研究或认识都发生了改变。

2022年11月，159-2期讲座中，张居中与蒋乐平曾就人类起源地点展开讨论

从大的方向来看，人类可能还是从山地往陆地迁移，但是陆地的范围是不断扩展的，扩展之后会迅速被人类所利用，这也就是上海先民能够在6000年前最早刚刚形成陆地的环境条件下，就来到上海生存、开拓上海的原因。这又回到我们“最初的上海”的主题。

人类居住在何地与生活方式有关，大多临水而居

程义：这个问题是每个人都关心的，人到底从哪儿来？上一次把它列为21世纪最大的课题之一。人住在什么地方与人们的生活方式密切相关。我们过去也做过一些统计，多数人采取近水居住的方式。首先，人们离不开水，因此都在离河较近的地方居住，这是最佳的位置，既不会受到洪水的影响，也不会受到缺水的限制。再往前推，我们一般认为更早的人类是以采集为主的，他们早期居住在洞穴，可能更喜欢山上，只要有个泉水就足够了。