【导读】我国的外交体制在外交决策、外交协调与外交执行方面，与实际工作的需要有多少差距？这一体制最大的短板在哪里？今后应该朝哪个方向突破？在上周六（1月4日）举办的第142期文汇讲堂《要成为强国，中国外交还要哪些能力建设》上，北大博雅特聘教授王逸舟就以上话题与复旦大学国际问题研究院院长吴心伯展开深入探讨。今分享现场对话精要。
吴心伯：听了王教授的演讲，有三个感想：一是视野非常开阔，二是思考非常深入，三是提出了一些具有前沿性的观点与见解。相信大家都认同我的看法。
中国的“大国外交”是谋求主权、安全和发展利益统一
提到中国外交，不论是领导人还是学者，用的最多的词是“大国外交”，或“有中国特色的大国外交”。为了与美国的“大国外交”区分，首先要明确定位，我们要推进一个怎么样的“大国外交”？可从两个维度寻找答案。
第一，纵向来看，建国以来外交发生了阶段性的演进。刚才王逸舟老师分析了三个阶段。毛泽东时代的外交，可以称为“安全外交”，当时最关心的是执政党的安全、国家安全、政权安全与主权安全，安全是放在第一位的。邓小平时代则是“发展外交”，以经济建设为中心，外交是为国内经济建设服务。到了习近平时代，提倡的是“大国外交”，“大国外交”要谋求主权、安全和发展利益的统一。
第二，横向地和其他大国比较，比如美国。美国真正开始推进它的大国外交是在二战以后，二战结束之后美国成为了世界的霸主、西方世界的领导。美国认为他们要承担领导的责任，美国国会通过1947年国家安全法案，建立了一整套的国家安全和外交体系，今天美国的外交和安全体制就是在1947年的基础上演变过来的，我们称它为“1947年体制”，这是一个政治军事大国的定位，外交和安全体制也依此建立。那么，中国要成为一个什么样的大国呢？是像美国那样的政治和军事大国的霸主？还是推进国家发展和全球治理的大国？这就决定了我们的外交目标和资源配置。如果是前者，就会希望在全球有更多的盟友，更多军事上的投入，建立军事基地。但如果我们的目标是服务于中国与世界的发展，那就需要考虑如何维护经济发展、全球治理，提供更多的国际公共物品来解决多边问题。
引领性的理念和解决问题的理念孰重？执行力和行动力孰先？
目标明确之后，就知道我们应该采取怎样的手段，补哪些短板。在能力建设方面，我觉得首先要考虑体制的问题——外交体制。中国现在的外交体制是由1949年持续至今，但1978年的改革开放对外交提出了新的要求——经济建设。现在我们步入了大国外交阶段，我们的外交体制在外交决策、外交协调与外交执行方面，与实际工作的需要有多少差距？这一体制最大的短板在哪里？
其次是外交理念。大国外交跟小国外交最大的不同，就是大国外交具有引领性。它不光服务于本国的国家利益，同时对其他国家的外交、国际政治与国际关系都具有一种引领作用。比如在二战结束以后，美国推动建立了联合国，西方又提出了全球治理的概念等等，这些新的理念在影响各个国家的外部行为。我们建国以后，也在外交上也提出过不少好的理念，比如上个世纪五十年代的“和平共处五项原则”一直使用至今，八十年代提出国家之间“搁置争议，共同开发”的理念，为解决历史遗留问题提出办法，当今我们又提出了“构建人类命运共同体”。这些理念是引领型的，它们可以影响其他国家的外交行为。还有一种理念是操作型的，这些理念可以务实、灵活地解决具体的问题。刚才王教授讲到，现在有很多热点问题需要解决，首先我们要针对这个问题提出一个点子，在解决了具体问题之后，这个点子就具有一种普遍性的实用效力。从引领和解决问题两个方面来看，我们现在重点要放在哪一个方面？外交思想和理念的突破要放在哪一个方面？
第三是外交的行动力和执行力。我们可以把外交的行动力分为两个层次，第一个是“战略运筹能力”，特别是大国外交一定要在重大问题上基于一定的战略判断，果断地做出决定，进行运筹。就像在尼克松上台以后，打开了中美大门，一下子影响了全球的战略格局。第二个层次是“战术运作能力”，比如外交队伍在海外是否能接地气，是否跟对象国家的政府、人民有很好的交往？我们的经济利益、军事能力、话语到了海外，对我国外交目标的实现有着怎样实际的效果？外交的行动力和执行力涉及多方面的能力，我们应该把发展什么能力放在优先地位？
吴心伯认为外交的行动力分为两个层次，一是“战略运筹能力”，二是“战术运作能力”
大国的定位不同，不能照搬美国经验，要有短期中期长期目标
这些思考让我要请教王逸舟老师：我国的大国外交体制的发展和建设，今后应该朝哪个方向突破？
王逸舟：心伯提出的问题很重要，他提到一个我没有注意到的盲点。不同的大国有着不同的外交目标，国家与国家之间性质、文化、制度与战略都不一样，所以不能简单地拿美国作为中国的参照系。心伯刚才提到美国建立军事基地，中国是否也要学美国那样建立大片的军事基地？我们在补短板时，既要借鉴发达国家的经验，又要有我们的特色，根据我们自己的文化和需求去推进外交目标的制定。另外，我们应该思考短期、中期和长期的外交目标。一般来说，中国的学者是根据领导人的意见进行研究、论证与执行。当今中国，尤其是十九大以后，具有中国特色的大国外交的旗帜亮出来了，在这之后中国的追求跟美国有什么不同？这是我们要思考的问题。习主席在联合国达沃斯论坛上曾举例说，以往的大国一崛起就会引起国际体系的动荡，而我们中国作为大国崛起，一定不要重演国强必乱的情况。所以首先我们要想清楚我们要什么，不能照搬照抄。
提升话语权、落实层面更精致和艺术，亟待提升和突破
第二，我认为相对历史上的其他大国以及当今的对手与合作伙伴来说，我们在实际操作层面如何将外交政策落实、使之更加精致，这一点是我们的不足。很多时候我们容易说得抽象，但却不知道如何入手操作。举例，近年来领导人强调“海洋强国”，这对中国来说是一个新目标，传统中国是陆地大国，近年来中国在海洋方面的投入飞速增加，海军、航母、国家海洋局的建设，以及极地科考等都呈现出加速度的发展。但是一些研究发现，国民、学者以及一些部门领导人，对于如何操作海洋大国的概念，还并不很清晰。这也体现在宏观战略和具体的策略之间的差距较大。我最近在研究各国外交人士、外交使馆人员的安排。中国几乎所有人去了外交部之后都想当大使，其实发达国家的外交分类比较复杂，但分工明确。现在大家都想做大使，但是就会使得我们的技术活做得比较糙。
第三，刚才心伯提到了“引领性”，这也是我们亟需加强。比如老牌的海洋强国正是体现在他们对海洋领域重大方案的引领性上，但中国还有很长的路要走比如一位新华社记者跟随极地科考队伍去了南极三个月，感触最深的是我国在南极的经济投入增长很快，但是科学家和工程学者在重大方案上没有话语权。再比如在科技部参与的多国科学家研究的核能研究领域上，我国经费投入为第二位，但是在方案的提出上同样没有话语权。这是我觉得亟需打破的瓶颈。
刚才我提到的短板，都可以一一对应到我们的外交目标和执行力、决策力、行动力上的缺失。
中美关系40年的启示：国家利益第一，相互依存互补是动力
我也想问心伯一个问题。去年是中国改革开放的40年，也是中美建交40年，二者的贴合绝不是偶然的，中国改革开放的发展和处理好中美关系新时期的发展，这两者一定有某种内在联系。心伯老师主持了让中美建交40年中的当事人、亲历者来回顾历史，总结经验教训并展望未来的访谈项目。我想请问的是，心伯从这个成果中得出了什么结论？对中国大国外交能力建设有哪些启示？
吴心伯：这个项目叫“中美外交风云对话：四十人看四十年”。我们在中美两国各找了20位亲历者来谈这40年的中美关系。其中有和中方邓小平一起作出决定的美国总统卡特，有当年参与中美建交谈判的美国驻华外交官芮效俭，有驻美大使崔天凯，以及老外交官和研究中美关系的学者等。这些人从决策者、执行者、亲历者还有研究者的不同的角度，来看过去40年的关系，确实给我们带来很多启发。这些启发主要分为三个方面。
复旦大学美国研究中心、上海市美国问题研究所主编的新书《中美外交风云对话：四十人看四十年》，2019年10月出版
第一，中美关系能够走过这40年，最主要的原因是这个关系的发展符合两国各自的基本利益。两个国家为了各自的国家利益来发展外交关系，这体现了在外交关系中，国家利益摆在第一位。
第二，在某种意义上来说，这40年中美关系的发展跟中国的改革开放是同步的。1978年12月份中国的三中全会作出了改革开放的决定，同时中美建交谈判完成，邓小平同志访美，中美建交，这两个事件是相互作用的。中美建交为我国改革开放提供了非常好的外部条件，小平同志访美签了两个协议，一个是中美科技合作协议，还有一个是中美教育和交流协议，大量留学生、学者从此以后去美国学习，成为推动我国发展的重要动力。对美关系为我国的改革开放提供了良好的外部环境，同时我们的改革开放也在不断地推进中美关系的发展。因为我国改革开放之后，美国看到了中国是一个潜在的巨大的市场，他们愿意投资、贸易、转让技术并接受留学生和学者。这是一个互动的过程，是相互促进的。
第三，经历过中美关系40年风雨的人，不管是美国总统卡特，还是两方作为谈判对手的外交官，以及学者，都认为这40年值得珍惜。这两个国家的历史、文化、政治制度、意识形态有差异巨大，但这40年里，这两个国家是经济上高度相互依存的伙伴。从人文交流的角度来看，每年有几十万中国学生到美国去。这是中国与不同意识形态、文化历史的大国交往中从未有过的状态。美国跟苏联冷战时期，一年交换的学者非常之少，投资、贸易上基本没有往来，但是中美这40年来，两国利益相互交融，擦出了很大的火花。过去40年中我们习以为常的两国之间的交流，到了中美经贸摩擦的今天开始受到挑战。这一局面也让我们思考：未来的40年中美关系应该怎么发展。我们对这些亲历者进行访谈，对每个访谈者我们都有中英文的视频拍摄，目的是留给下一代年轻人参考，从过去40年的发展中或许能得到启示，来应对中美关系的未来。
抓住关键增长点，完善外交体制，超越传统的“撞击反射”模式
我再请教王老师一个问题：如果我们要弥补中国外交体制的短板，是从决策层次、协调层次还是执行层次入手？在您看来，目前最迫切要完善的，是哪一个层次的外交体制？
王逸舟：我曾经做了一个子项目，比较中美外交体制。当时我发现，虽然美国现在是超级大国，他们在全球的领使馆、基地，包括外交官的数量、外交经费都是其他国家遥不可及的。但是最开始不是这样的，它的发展呈现出一个“不平滑的增长”面貌：这个曲线是增长的，但是有着关键节点的影响。关键的节点、关键的因素导致它的外交投入、外交官数量、外交质量都有着重大改进。
王逸舟表示，目前我国外交领域的急迫问题在于科学化体制机制的有效配置
二战后美国的外交官只有几百人，现在有好几万人，“马歇尔计划”大大影响了美国战后扶植盟友、重振全球经济的过程，刺激了美国国会、美国白宫以及国务院相关的外交需求，所以“马歇尔计划”是一个关键的增长点。另外一个例子是后期苏联时期，他们的航空事业一度让美国人非常紧张，美国感到压力之后，在外交舞台上就有了更多的竞争，所以也呈现出大幅度的跳升。“星球大战”和“911事件”也是重大节点。反观我国，比如“一带一路”，或是中国在联合国中的责任，也都有这种重大的刺激作用。
目前外交领域的急迫问题不是缺钱或缺人，而在于科学化体制机制的有效配置。对比其他大国，我们的外交体制的成长更像是撞击反射。比如在五十年代，中国第一次建外交部时只有一百来人，当时是为了解决外交谈判而建立的。我们的规划总是走在实际需求的后面。而如今，领导人有了统筹性的想法，这对于外交资源的增长、外交投入的布局有好处。但是，问题在于现在外交的体制机制是否合理。我有一个担心，就是现在的外交官忙于外交事务，调研就不太足；另一个担心，即学者的想法在多大程度上能够被领导人吸收？在这个问题上我们还有很长的路要走。坦率来讲，我们现在的外交体制“大而不强”，关键领域的精致程度还需好好提升、改进。作为一个研究者，我认为我们有责任将问题提出来，我们需要有不同的探讨、不同的声音被领导人听到。
吴心伯：王逸舟老师对中国外交有着几十年的研究，他对很多根本性的问题看得很清楚。观察这两年中美摩擦，每次美国人要来经贸谈判，先是它的军舰开到南海，接下来卖武器给台湾，最后谈判代表团就来了。美国的谈判是外交、军事、国家安全、经济等全方面的协调，而我们更多的是纯粹的经贸谈判，至少从外面看，外交、安全、经济各个方面的协调并没有形成合力。协调能力正是多部门共同合作，为中国大国外交助力的关键。
释放更多层级中人员和部门的活力和创造性，为外交提供良好依托
再请教逸舟老师，外交不能就外交而谈外交，我们不光要在外部创造一个对国内有利的外部环境，同时国内的发展也要对走出去、提升国际影响力起到作用。今后大国外交越来越多的走向海外以后，应该怎样让国内发展和建设为外交提供良好的依托？在这方面，当前我们最大的短板是什么？
王逸舟：这个问题很重要。改革开放给我们一个很重要的启示是，我们要释放各种活力，让各种积极性充分地发挥。历任领导人其实都强调各方面的积极性的发挥，但是问题在于有些部门创造性、自主性的主意还待提高，活力有待释放。大国的发展是需要统筹规划的，尤其在面对复杂多变的国际形势时，特别需要整体的统筹。中国当今在向第三代迈进的关口上，一方面要保持统一，另一方面应充分地发挥各方面的积极性。作为一个大国，我国有很多层级，如何让这些层级都能创造性地发挥自己的力量？在外交领域中，外交官和研究学者向上传达具有创造性的意见与建议，最终让领导在这一丰富的基础上进行决策与创造，一定会对中国外交未来的发展有着更大的作用。
（李念、王新竹整理）
【精彩瞬间】
王逸舟在主讲中畅谈中国外交的“长与短”
互动环节，现场听众争先恐后，积极提问
大国外交的话题吸引了三百余位听众到场聆听，记录思考
现场优质提问奖奖品为王逸舟签名著作《仁智大国》、吴心伯签名著作《四十人看四十年：中美外交风云对话》、文汇讲堂新书《大国坚守》
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现场摄影：袁婧、周文强
编辑：袁琭璐
责任编辑：李念
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