【导读】在昨天（9月15日）上午的第137期文汇讲堂《心灵世界的多维解读》上，300余位听众到场聆听中国作协副主席、茅盾文学奖得主张炜从事文学创作四十年的历程和感悟，互动环节，金融、地产、教育等诸多行业的听众争相提问，更不乏文学爱好者、写作者的专业提问。本期讲堂由上海交通大学和文汇报社共同主办，交大外国语学院多元文化与比较文学研究中心和文汇讲堂承办。本篇分享现场互动精要。

被遮蔽的齐文化是中国海洋文化的基因

金融从业者谈佳隆：中国自古以来有深厚的农耕文化传统，现当代作家的写作有很多都是贴近乡土生活经验的；而西方崇尚海洋文化，擅长以自由开放的个体意识思考自然、宇宙。时下提倡人类命运共同体，而我们中国的作家很少触碰这类宏大叙事的话题，大多执着于本土经验。请问这种文化困境该怎么解决？

张炜：中国是农耕民族，西方是游牧民族，大致看是如此。一般认为，中国是一个逐水而居的内陆国家，但是也不尽然。农耕文明与中国的正统文化——儒家文化一脉相承，这使得大家都忽略了我们文化的其他方面，比如齐文化。齐文化是一种海洋文化、商业文化，倡导幻想和自由、开放和冒险。所以，中国也有海洋文化的基因，只是齐文化长期以来被儒家文化淹没了。随着我们对海洋、天空、太空的认知的提升，那一半被掩盖的海洋文化特性也会慢慢浮现。

当代文学表达精度提高，作家创作当用减法

山东师范大学赵京强：在今天这个时代，您对孔孚老师“文学创作应该用减法”有什么看法？

张炜：孔孚非常会用减法。他有一首诗叫《峨眉山》，内容极简，把减法做到了极致：内文只一个“雾……”，快简得没字了。他这个大方向是对的。看托尔斯泰、巴尔扎克等大文豪写的经典名著，都是着大把使用文字，写人物及风景，洋洋洒洒几万字。现在的文学作品已经没可能这样奢侈了，所以必须使用减法，要尽可能用极简练的语言，更用心地领悟，用更绝妙的方法，做出与以前作家同样的表达精准和刻画力度。其实越用减法难度越高，这对中国当代文学提出了很多不可企及的高标准，但是不要畏惧。要记住网络时代可读的文字太多，人们消遣的方式太多，也正因为如此，今天的文字的使用才尤为苛刻。一个作家要能把别人吸引到自己的文字面前，需要多少刻苦的训练和坚守，才能达到这样的效果。

旧体诗被边缘化，今天仍呼吁传统格律的价值

上海交通大学安泰经济与管理学院博士生夏成程：我是个旧体诗写作者，我觉得现在不是旧体诗创作出了什么问题，但大家误以为旧体诗已经是一潭死水了。确实旧体诗还没有一个合适的评价体系，像李白、杜甫、陶渊明这些诗人，首先是时代成就了他们，当时都像吃饭喝水一样写诗。请问怎么看待当代传统文学沉寂的问题？

陈众议：文学发展是有规律的，但一般来说文学和经济发展水平并不完全对等。譬如所有民族大抵都是从神话传说开始的，同时也会有歌谣。神话传说同歌谣结合就有了史诗。中华民族的语言文字产生得早，古代的史官地位又高，所以怪力乱神之类的神话传说从先秦开始就逐渐走向衰落。汉民族没有史诗，但我们少数民族史诗很悠久，有的一直延续至今。像戏剧、抒情诗、小说，直到传记，这和人类文明走向密切相关。当然，格律诗在抒情诗的大板块中占有了非常重要的地位，格律诗到现在还没有消亡，只是在人类文明发展过程中，逐渐从主导到了边缘，这是没有办法改变的事实。但这并不意味着格律诗没有价值。比如毛主席的诗词在全世界的流布之广泛，除了《道德经》，基本上没有可以比肩的，更不用说其他现代作家作品。这里面有许多很复杂的因素，包括话语权、时代流变、文化诉求等。格律诗涉及我们的母语传统，在今天仍有价值。我是高考增加语文权重的提倡者，几十年一直在呼吁，我认为如果中文守不住，中华民族就没有前途。因为它是我们心灵最强大的纽带，就像故乡是我们的另一种根，另一种纽带。

一代人有一代人的文学，走出当代文学精致的瓮

美国西肯塔基大学终身教授、图书馆领导顾问班子成员袁海旺：我很荣幸获授权翻译了张炜的《刺猬歌》这部小说，明年将在美国出版，请问这部小说在张炜老师所有作品当中的地位是什么？

郜元宝：《刺猬歌》出版之后，我发表过一篇文章《走出当代文学精致的瓮》，谈了一些感想。当代作家各人有各人的文学源头，一代人有一代人的文学，不一定非要熟悉中国现代文学不可。很多当代作家的文学源头不是现代文学，而是来自国外、来自古代，甚至是自己创造的。我认为《刺猬歌》是张炜把自己的文学真正和中国现代文学的一些主题（特别是人与自然、人与动物的思考）贯通了，因此走出了中国当代文学某些自己设置的陷阱。

诗性写作未必完全学西方，中国自有雅文学源头可继承

地产行业于先生：外国文学一般讲究写作技巧如意识流等，而中国文学的分类一般是浪漫主义或现实主义，在1980年代中国当代作家学习外国技巧，怎样看待中外文学的不同？怎么样将外国的方法引用到中国文学里，把中国文学翻译到外国去？

张炜：中国现当代小说为什么学习西方比较多？我们这里讲的文学大致是指纯文学（雅文学），中国的小说传统，大部分中国现当代小说家没有继承，似乎也没有太多继承的路径。中国当代的纯文学（雅文学）小说，大致上继承的不是中国小说的传统。因为中国传统中最发达的不是小说，而是散文和诗。中国传统上的小说大部分是通俗文学，属于广义文学的范畴，纯文学（雅文学）是狭义的文学，不包括通俗演义、言情等小说。

中国的雅文学小说，在四大名著中只有《红楼梦》，另外三部都是民间文学。民间文学有一个特点是吸收了很多通俗文学的元素，但比通俗文学高。由于中国的雅文学小说源流很短，因此中国现代小说不得不大量借鉴西方，国外的意识流包括西方古典主义的创作方法，中国都有，深度和高度另当别论。

但是不能因为中国雅文学小说的源流很短，当代作家就要完全放弃对于传统的借鉴。雅文学传统在中国源远流长，表现在《诗经》、诸子百家、《史记》等经典中。中国被称为“诗书之国”，我们的“诗性写作”，不一定要完全学习西方。今天的《读解古典文学专著系列》四卷本，就是努力向中国雅文学源头靠近的一部分努力，是一个实践和一个思考。

推荐作品：小说《我的名字叫红》《鲁迅杂文选》和赫尔岑《往事与随想》

移动互联网从业人员吴坤：刚刚有提到陈忠实先生的《白鹿原》，可否推荐三本书，除了您之外的作品，一本是小说，两本是非小说？

张炜：小说我推荐《我的名字叫红》，是土耳其作家奥尔罕·帕穆克创作的长篇小说。这个作家写得外形上很通俗，心思却非常细腻，这方面应该向他学习。他的好作品很多，但这本最突出，具有通俗的外壳，雅文学的内核。

两本非小说，我推荐《鲁迅杂文选》，虽然写作的时代和现在相比有很大变化，但一些根本的人性问题、文化问题以及社会问题，都有可比性。鲁迅的杂文构成了史诗性的“长篇小说”。很多人说这么伟大的作家怎么没有长篇小说？其实，鲁迅全部的杂文相当于一部浩瀚的史诗，在中国的思想史和文学史上树起了一座罕见的丰碑。

第二本是俄罗斯赫尔岑的《往事与随想》两大卷，巴金译本，凤凰出版社又出版了全译本，是一部史料、个人心灵，文学性全部达到高峰的著作。虽然读起来有点艰难，但一旦读进去会感觉受益良多。

进入“非诗时代”，但要记住诗依然是文学的核心

浦东某公司职员谢志强：我刚刚学习写作，也是一个文学爱好者。请问在小说、诗歌、散文中哪个题材的写作难度最大？

张炜：我觉得诗最难写。诗是整个文学皇冠上的明珠，时代变了，诗的时代过去了，不仅是中国，俄罗斯从普希金之后也几乎就告别了这个时代：尽管不断出现革命诗人、现代诗人，但大致还是走向了小说和散文时代，中国如此，整个世界也是如此。但无论写作实践怎么变，只要有文学这一顶皇冠在，它的明珠就是诗，诗搞明白了，文学也就搞明白了。一个写作者如果富有强烈的诗性，他一定是个大诗人，所谓诗性多强作家就有多大，作家的很多问题出在他本质上不是诗人，只是一个通俗的故事人、一个娱乐工作者。

从这个意义上会发现，诸多文学形式里面，达到最高峰的就是诗。不是诗的时代里面，让他专注于诗很难，也正因为难，真正的大文学家不一定写诗，但却本质上的诗人。高尔基是苏联文学界泰斗，威望很高。他主要创作小说，但也爱写诗，他写了好多诗，只是不好意思拿给人看。有一次他忍不住将自己的诗交给当时正走红诗坛的马雅可夫斯基。马雅可夫斯基看着看着，就忘了面前是一个多么伟大的人物，竟然斥责说:“这写的是什么东西!不行不行!”这样一会儿，马雅可夫斯基见对方一点声音都没有，抬头一看，这才发现高尔基正用大拇指抹着眼泪。后来马雅可夫斯基回忆这一段说，我当时多么不懂事，竟然斥责他，但是心里也有点自豪和小得意。

这个故事的意思是，大文学家都是诗人。我们走入了非诗的时代，但是要记住，诗是最高的，是文学的核心。

雅文学一定要扣紧时代之弦、精神之弦

河南省作家协会会员：去年在第125期文汇讲堂贾平凹专场上，我发现40年一直坚持写下来的作家，比如1980年代的作家从原来的开放、拥抱转向回归，但大多数作家在回归过程中的作品质量越来越低了。我一直看您的小说，感觉始终保持着质量，您是如何做到的？

张炜：一个作家写了10年，精神很饱满，但15年、20年后依然不能重复自己，就比较艰难。总是写农村或者写什么地方就是重复？并非如此！有评论说，“从福克纳的邮票般的土地上里看到世界”，这是一个比喻。是否重复，在于看其作品是不是仍然保持一种饱满的张力，有新的思考，能够回应时代的最新问题。会读的人能看到作家的精神，听到时代之弦被扣响的声音。情爱、武打、破案、社会文化谴责小说，就一定是通俗文学吗？一般是这样。但通俗文学还有一个特征，就是不太关心时代最敏感、最重要的问题，比如人的自尊、精神层面的东西。写什么内容没有关系，通俗作家可以写眼前的社会问题，也可以写近在眼前的矛盾，雅文学也可以写战国春秋时代，但却要紧扣时代之弦。雅文学一定是紧扣时代之弦的，这不仅看作家的语言，还要看时代的精神之弦有没有扣响。

好的评论家就是作家，只是表述方式不同

上海外语学院文学研究院研究员周敏：我研究英美文学，2008年曾全程陪同2006年诺奖获得者访华，在一场事先安排确认好的这位作家的中国学者研讨会前，这位作家提出要离场，让全场学者非常失望。请问，评论家的评论和研究对您的写作有影响吗？他们的看法您介意吗？

张炜：在我眼里，好的评论家就是作家，只是换了一种表述方式。作家有糟糕的，评论家也有很糟糕的，但我们要跟踪、寻找这个时代的好作家。有人说当代没有好作家，过去才有，或外国才有，不足够遥远就不愿意说好，这是胆怯的表现。当代有好的作家，要去寻找。作家是广义的，有的写散文，有的写诗，也有的写评论。

好的评论家就是大作家，他们对内容的敏感、语言的精度、思维的高度、精神的力量等，一点也不亚于其他作家，可以说他们是同行。千万别把翻译家、小说家、儿童文学作家、评论家等等分得太清，他们的表述方式、运用的逻辑推论等不尽相同，但是内在的力量和高度是相同的。在交流中，好的评论家怎么评论不重要，他会启发，应引以为荣地和他们生活在同一个时代。但是不能找差的，其中的道理是一样的。                   

（整理：袁琭璐、闻逸、李念）

【精彩瞬间】

讲座结束后，听友们有序排队等待张炜签名

最佳提问者与嘉宾合影，奖品为《张炜读解古典文学系列》（四卷本），《独药师》《艾约堡秘史》签名本

嘉宾和主办方等合影

文学爱好者们踊跃购买张炜读解古典文学系列专著

相关链接：

张炜：今天，写作者需要更加持守和专注|137期主讲嘉宾

张炜：当代作家要警惕聂鲁达描绘的“黄昏广场叫喊”

编辑：袁琭璐

照片整理：袁圣艳

现场摄影：邢千里、周文强

责任编辑：李念

*文汇独家稿件，转载请注明出处。