【24位世界哲学家访谈】

编者按：第24届世界哲学大会（WCP）正在北京召开（8月13日到20日），今天是第五天，在此前、中、后，文汇报文汇讲堂工作室联手复旦大学哲学学院、华东师大哲学系共同向公众呈现丰富多彩的“聆听世界哲人、亲近当代哲学——庆贺第24届世界哲学大会在北京召开·24位世界哲学家访谈录”。同时欢迎参与同步推出的“我爱WCP”有奖传播活动。（见文末链接）

昨天，现象学家莫兰带来一个反思的全新视角，提到美国哲学多元化教学时，他指出，中国哲学吸收西方的速度远快于中国哲学人才的输出，这是批评还是表扬？今日，人气十足的巴特勒来了，但她婉拒现场采访，所以，这个访谈……

人们应当始终注意性别问题中的权力关系

文/祁涛（文汇-复旦-华东师大联合采访组）

被访谈人：朱迪斯·巴特勒（Judith Butler），在批判理论、女性主义、政治哲学与文学理论领域享有国际性声誉，加州大学伯克利分校比较文学系教授

访谈人：复旦大学哲学学院讲师祁涛、张寅，下简称“文汇”

访谈时间：2018年6月-7月

朱迪斯·巴特勒的著作、言论和观点，在过去的二十年间为她赢得了大量的粉丝，也带来了颇多的争议，可谓是“誉满一身，谤满一身”。去年她在巴西组织的学术会议遭到了当地极右翼分子的冲击，他们点燃了她的肖像，希望她的理论和影响也能被同时销毁。即使窗外抗议声激烈，巴特勒一如既往地冷静、勇敢地继续组织她的会议。从某种意义上说，巴特勒代表了一种形象，明确自己学术研究与社会现实之间的关系，并且积极地站在两极之间，告诉世界一个知识分子的责任。

在学界的印象中，巴特勒的原创性理论具有极大的挑战性，这也意味着争议性。以1989年出版的《性别麻烦》（Gender Trouble）为代表，她颠覆了主体仿佛与生俱来地拥有“男”或“女”的观点，她请我们注意人类在后天持续性的“展演”中建构了性别的效果。巴特勒的理论惊世骇俗，学界敏锐地注意到她的理论一面衔接着欧陆哲学里的欲望理论，一面现实地面对着女性主义的运动。然而，另一部分读者坚信她的作品是毒草，不应存世。

巴特勒经常接受媒体采访，却很少与中国学者及中国媒体公开交流。谈到这次世界哲学大会，巴特勒坦言很高兴能在北京分享她的想法，也希望听到一些可以改变她已有认识的声音。在采访中，我们介绍了中国在大学建设、哲学教育和公共话题中的最新议题，她对这些议题的兴趣或许会是她下一部书中出现的主题。对62岁的巴特勒来说，这场邂逅也许来得恰逢其时。

巴特勒颠覆了主体仿佛与生俱来地拥有“男”或“女”的观点，认为人类在后天持续性的“展演”中建构了性别的效果

【哲学之缘与轨迹】

文汇：我们知道您出生于犹太家庭，幼时接受了犹太教育。

在分析哲学是显学的1970年代，求学于耶鲁大学，对欧陆哲学兴趣十足

上世纪70年代，分析哲学已经是美国哲学中的显学。当时，您求学于耶鲁大学却表现出对欧陆哲学的十足兴趣；之后也曾作为富布莱特学者前往德国海德堡大学。我们清晰地看到德国观念论、法兰克福学派的批判理论以及20世纪欧陆哲学的主要思潮影响了您的著作，您也用上述理论可能未曾涉及到的议题回应了它们。

最近，您在一个访谈中提到，您的任务是寻找一种激进民主的联盟，其是广泛并不断扩展的。您是否考虑过不同阶级在经济结构中的不同地位？这意味着雇佣劳动问题始终处于阶级关系中的优先地位，我们想知道您的立场是否会转到反对新资本主义条件下的雇佣劳动关系?

后结构主义哲学家、女性主义运动的斗士、性别理论专家巴特勒

资本主义的极端形式如何使社会失去了公正

巴特勒：你说的没错，我最近的确把工作的注意力集中在抵抗的形式上。特别是在以美国为代表的西方世界，存在着资本主义的极端形式——它威胁着生态环境，并在穷人与富人之间造成了极端不平等，我认为这种形式必须被打败。现在社会出现了人数持续增长的阶层，他们不同于失业或低报酬的那批人，却是生活极不稳定的一群人：他们没有正常的工作、没有退休金、没有医疗保险；他们必须接二连三地更换工作，往往会在一段无法忍受的漫长时间内没有任何资金来源。而这种不稳定的生活状况可能与无产阶级的传统观念并不完全相同。

现在他们可能会或可能不会因他们所做的工作获得工资，但是越来越多的人没有签署劳动合同，也不属于某个工会，由此表现为一种极端的临时性生活状态。当然，我是赞成充分就业和最低工资的举措，但这不同于财富再分配和医疗、住房保障，在我眼里，后面这些内容是一个公正社会很重要的部分。

巴特勒（中）获得麦吉尔大学荣誉博士

【哲学特色与贡献】

文汇：不久前，社交媒体就一段视频展开了热烈讨论。在视频中，一位导演在家庭聚会上要求一位女演员为客人跳舞，尽管当时她并没有穿着适合跳舞的鞋。

女演员被要求跳舞：“同意”往往面临着困难，选择往往被“权力动态”所限制

公共舆论中一类观点认为，导演想要在私人住宅中向他的朋友展示自己拥有支配的权力；另一类观点则认为，只要女演员本人并不厌恶这一关系，我们就没有权利指责。你如何评价这两个观点和这个现象？

巴特勒：我并不完全了解事件的详情，所以很难下判断。但女演员倘若在未来的工作中依赖于这位导演，显然就不能相对自由地谢绝他的提议。

巴特勒影响力最大的一部著作《性别麻烦》（Gender Trouble）

“同意（consent）”的处理是非常困难的：我们要看到，女性往往发现自己的选择范围是预先被一定局面下的权力动态（power dynamics）所限制的。虽然女演员和导演处于同一个领域，即电影生产，但这并不意味着他们在一切方面都是平等的。有些女性会选择跳舞，她们都没有意识到自己有说不的力量和自由。要知道，舞蹈应当是自由的一种表达，除非是为公司跳舞并预先同意遵守脚本和规则。即便在那时，我们依然可以谈论对工作条款的“同意”。可是聚会并不是工作，即使在那里的所作所为可能会影响工作场所中发生的关系和趋势。

因此这里应当有更加严格的区分，以便让一名女性在想要说不的时候，不用担心这会影响她的工作。

校园师生恋：抵制一切形式的性暴力；师生恋应撇除利益关系，浪漫友情却难以厘定

文汇：鉴于您一直在谈论性别差异和性别歧视，您如何看待现代大学教育体系中的师生恋现象？

巴特勒与布林茅尔学院（Bryn Mawr）学生交谈

巴特勒：首先，我们得把师生之间的性暴力与性关系区别开来。这是两个不同的问题。性暴力总是错的，应当用法律和政治手段来抵制它。不管怎样，研究生其实已经到了能够“同意”的年龄，而且我们看待这类事情的方式会随时代而有变化。但不论两个人是否把自己看作这段关系中的平等成员，这种关系中总是有权力倾向的动态变化。

我本人向来认为，与学生有性关系的男女教授应当完全退出这名学生的指导小组，不应当为他（她）写推荐信，也不应当在关系结束后进行学术上的报复，更不应当处于能够表示偏袒或进行报复的位置。有人说，一旦与学生有了“浪漫友情（romantic friendship）”的迹象，教授就应当被辞退或去休假。我不确定谁能就“什么是浪漫友情”这个问题做出裁断。我认为我们应当专注于对抗一切形式的性侵犯，这才是我们作为女性主义者和学者的全球责任。

2012年，巴特勒荣获德国“阿多诺奖”（自1977年起，以纪念法兰克福学派的领袖人物之一，哲学家西奥多·阿多诺，由法兰克福市政府向艺术、音乐、戏剧和电影领域做出重要贡献的人士颁发该奖）

在法国演讲的巴特勒受到听众的欢迎

在加州大学洛杉矶分校，巴特勒作演讲——“这就是抗争”

“社会死亡”的比喻：那些仿佛不是完全活着的存在者，值得社会的重视

文汇：黑格尔式的死亡概念经常出现在您和其他一些哲学家的著作中。

例如，当您在《诸欲望主体》（Subjects of Desire，1987）中分析黑格尔《现象学》中的主体时，您写道：主体“并不是死去的存在者，而是成了死亡的能动性（agency）”。虽然这在哲学上非常有启发性和说服力，但是“死亡”一词来自普通语言，与“扬弃”、“展演性（performativity）”等相反，而在日常对话中以黑格尔的方式使用这个词似乎仍然非常困难，流行文化中似乎也很少有作品是这样呈现死亡的。

考虑到近几十年来我们对“性别”、“酷儿”等常用词的用法已经由于包括您在内的诸多批判者而发生了显著的变化，您是否认为黑格尔式的死亡概念也将要或应当有走进日常语言的一天，还是说由于它对文化和道德的潜在冲击，它终将局限于学术界？

巴特勒著作《诸欲望主体》（Subjects of Desire）

巴特勒：许多批判种族主义和奴隶制的作者都谈论过“社会死亡（social death）”的观念。我记得社会学家奥兰多·帕特森（Orlando Patterson，1940–）使用过这个术语。但在他之前，深受黑格尔影响的W.E.B.杜波依斯（W.E.B.DuBois，1868–1963）已经发现，那些被剥夺了公民身份并被当作动产（或财产）的人也被当成了仿佛不是完全活着的存在者（not fully living beings）。

因此就黑格尔而言，我们可以看到有些人被当作仿佛死去的或应当死去的东西。这正是“社会死亡”的一个方面。这些人生活、呼吸，却没有被认作那种应当受到尊重和平等对待的活人。所以你可以说它是一个比喻，但这个比喻很重要。

法农（Frantz Fanon，1925–1961）讲过，种族主义情境下的黑人“陷入了非存在者（non-being）的状况”。的确，他们依然生存着，承受着种族主义的苦难，却被广泛地视为并不是完全活着。在压迫的情境下，他们也没法觉得自己是完全活着的。我们必须找到一种办法来谈论社会经验和社会苦难的这个维度。

法农及其代表作《黑皮肤，白面具》（Peau noire,masques blancs）

“内化压迫”的典型例子：美国农民经济受损却依然赞同总统，是“对服从的依恋”

文汇：您在《权力的精神生活》（The Psychic Life of Power，中译本见江苏人民出版社2008版）中宣称，“对服从的依恋（attachment）是通过权力的运作生产出来的，这种精神效果使权力运作的这个方面得到了清楚的呈现，而且是它的生产中最险恶的东西”（第6页，译文有改动）。就依恋的生产而言，这确实是成立的，但这类论述在已经被权力制造出来的产品，即“已经作为从属的东西被塑造”的主体面前似乎不太有效。这类主体中的一些人愿意选择从属地位，而这给进步的努力带来了一系列问题。我们想知道您是如何在自己的斗争中处理这个问题的？

巴特勒：许多社会心理学著作的作者都提到了“内化压迫（internalized oppression）”的现象。例如，美国的一些人即使将在特朗普的政权下蒙受经济损失，但仍旧选择支持这名总统。我们如何解释这一点，他们会不了解自己的利益吗？我的想法是，这些人是仰慕特朗普运用权力的方式，仰慕他的横行霸道，仰慕他似乎讨厌纳税、甚至对国家表示蔑视。

巴特勒著作《权力的精神生活：服从的理论》（The Psychic Life of Power）

他们虽然只会在特朗普的统治下受到更多的剥削，却在想象中抱有一种理想，即变得更加强大、更加自由。我们可以说他们“把压迫者内化了”，但他们也许很享受对这种形式的行政权力的服从。因为他们可以一边服从，一边感到自己更加强大、更加自由，却不用同时把握自己身处其中的这个矛盾。我们必须更加仔细地思考“认同（identification）”是如何在诸如此类的情境下运作的，以便制定有效的回应。我希望我们能做到这一点。

与阿甘本观点不同：“安提戈涅”将亲属关系与国家领域的区分“推向生产性的危机”

文汇：在2000年出版的《安提戈涅的主张》（Antigone's Claim）一书中，您批评黑格尔、拉康和伊里加雷（LuceIrigaray，1930–）未能把安提戈涅阐释为“一个政治形象，即一个说出违抗的言论并造成政治后果的形象，而是认为她阐述了一种与政治对立的前政治（prepolitical），将亲属关系表象视为从未踏入政治却又为政治提供了可能性条件的领域”；然后，您描述了您对安提戈涅的解读：她试图把亲属关系与国家或社会领域的区分“推向生产性的危机”。这似乎与阿甘本（Giorgio Agamben，1942–）最近对内战（stasis/civil war）的探索有关，尤其是你们两人都对危机有所强调。您能否就他的相关论点做一些评论？

巴特勒著作《安提戈涅的主张》（Antigone's Claim）

巴特勒：我的观点是，安提戈涅并不完全是一个政治模范，因为她的反抗形式导致了她本人的毁灭。她愿意承担被毁灭的风险，而非屈服于她的僭主叔叔的权势——这十分勇敢。但她做了更多的事情：她促使她的叔叔毁灭她，这让读者怀疑她在反抗的过程中是否践行了某种自我毁灭的目标。

作为一名女性，她被认为应该代表家庭（household）乃至家庭的神，而不应该参与政治。但她并不符合这个角色：她质疑国王的权威，并主张她的兄弟波吕涅克斯（Polyneices）应该拥有得体的、公开的葬礼。她希望亲人的死得到公开的承认。国王克瑞翁（Creon）则认为他的尸体应当喂鸟，而这激怒了她。但她是作为姐妹还是作为公民被激怒的？也许她拒绝区分亲属关系与国家领域，正是因为她主张国家不应当干涉她埋葬和哀悼自己兄弟的权利。

阿甘本及其代表作《神圣人：至高权力与赤裸生命》（Homo Sacer Sovereign Power and Bare Life）

我并没有密切关注阿甘本的工作，但我觉得他关注的是对法律体制（regimes of law）提出质问。他对法律的怀疑或许比我本人更加深刻。但在内战的情况下，当两种不同形式的权力争夺权威地位时，这的确开辟了以另一种权力形式的名义推翻一种法律体制的可能性。安提戈涅虽然死了，却也在不知情的情况下恰好通过肯定另一种政治权威的秩序打倒了克瑞翁的政权。

黑格尔意义上的相互承认：爱不是唯一的形式，在平等的生命权之间便可能有承认

文汇：您在《不安稳的生活》（Precarious Life）一书中提出了一个独特版本的黑格尔：在这个黑格尔看来，承认并不意味着“承认一个人是他已经所是的样子”，而是意味着“索要一种生成、发起一种转变、请求一种总是与他人相联系的未来”。这种对“承认”的看法显然是对其他许多承认理论的批判，而且似乎是以爱的模式塑造的，因为爱也必然涉及生成。因此，我们对你如何看待承认与爱的关联非常感兴趣？

巴特勒在《不安稳的生活》（Precarious Life）中提出：在这个黑格尔看来，承认并不意味着“承认一个人是他已经所是的样子”，而是意味着“索要一种生成、发起一种转变、请求一种总是与他人相联系的未来”

巴特勒：我确实把“承认”理解为黑格尔意义上的“相互承认”。我对你的承认有赖于你是一个同样有能力承认我的人。这意味着我们之间的一种结构性的平等。但是相互承认并不一定具有爱的形式。它可以存在于那些彼此漠不关心的人之间，乃至那些彼此敌视的人之间。人们不必详细了解他人，就能认识到自己与他人之间的结构性的平等。这种结构性的平等意味着每个人都拥有平等的生命权——这项权利要求人们拥有使生活成为可能和宜居的物资——也意味着没有谁比其他任何人更加优越。

【我看世界哲学大会】

文汇：我们想听听您对于中国的哲学与本次世界哲学大会的看法。

此次世界哲学大会无任何凌驾性观点，有思想的全球交流形式或将替代暴力和无知

巴特勒：我很高兴可以来北京参加世界哲学大会。大会第一天晚上我在捐赠讲座——“波伏娃系列”上发表演讲，这是一个思考与肯定女性主义哲学的重要时刻。我注意到这次大会并没有任何一种观点凌驾于其他观点之上。这是件好事，因为我们有机会克服自己思考框架的限制，并通过听到别的声音来转变自己。致力于富有思想的全球交流形式有可能成为暴力和无知的替代品。由于所有这些原因，我很高兴参加这次会议。

巴特勒认为，致力于富有思想的全球交流形式有可能成为暴力和无知的替代品

学术研究的议题也是公共舆论的主题

文汇：在当前的哲学研究中，学院化的研究与公共事务的讨论之间的距离似乎越来越大，学者越来越远离公共事务，而醉心于某一块主题非常狭小的学术研究之中。您是如何权衡作为哲学家的自己，以及作为一名参与公共事务的自己？

巴特勒：在大学工作的学者必须注意自己工作场所的状况。在美国，大学的担负能力越来越低，而且进入大学深造的机会变得愈发困难，这意味着大学无法为全体民众服务。我们生活在一个气候变化到令人质疑未来想法的世界里，我们不能漠视这些对于生活环境的威胁。作为学者，我们可以严肃思考为什么大学很重要，我们应当如何思考权力、性别和暴力这些问题。这些是学术研究的主题，同时也是公共舆论的主题。我们必须告诉大众关于这些议题的最好想法，让他们也能对此有所反思。

巴特勒（右二）在讨论非洲人文主义的学术研讨会中发言

作为通识教育一部分的哲学：有助于形成审慎、公正的判断，或质疑未经反思的前提

文汇：今天一些中国大学正在大力发展通识教育，复旦大学也是一股重要的推进力量。对于哲学教育而言，这意味着两种重大转变。其一，哲学教育的目标不仅仅针对专业从事哲学研究的学生，也会面向所有学生开展通识性的讲授。其二，哲学教育的内容也不再局限于哲学知识或是批判性思维，而更多转向培育公民身份所必需的文明教养。根据您的教学与研究经验，您如何看待这种趋势，以及试着判断下未来哲学教育的发展趋势？

巴特勒：我赞同哲学作为通识教育的一部分。我们应该阅读一些文本，帮助我们质疑一些被认为是理所当然的前提。我们应该面对道德困境，思考道德义务。我们应该有机会去教授和学习关于正义、美、知识以及现实的本质。这些仍然是哲学和宗教的核心问题，有时也成为它们相互融合的汇聚点。

首日将做波伏娃捐赠讲座，聚焦如何超越“性别”翻译的单语主义

文汇：我们都已经看到您将在8月13日首日晚上的第一场捐赠讲座西蒙娜·德·波伏娃讲座上做演讲，可以透露一下演讲的内容吗？

巴特勒：捐赠讲座是世界哲学大会的一个特别设置，是以已故著名哲学家的名字命名的，西蒙娜·德·波伏娃有句名言——女人不是天生的，而是被塑造成的。这个论断影响了一代代后人。以她名字命名的讲座是本届世哲会的新设置，所以，我也很荣幸成为第一个演讲者。

我演讲的主题是《翻译中的性别/超越单语主义》。性别（gender）这个词其实是一些科学家/医学家于19世纪时在处理双性儿童时才发明的。所以，我首先会梳理性别一词的来龙去脉，然后看看各国接受史，包括德里达等哲学家如何看待。如我一贯的性别理论研究观点，我想指出，首先，性在语言中被建构为一个事实。因而，性与性别并不能完全剥离。语言是不能脱离它的构建环境的。其次，由于“性别”一词的外来性，当它进入非英语语言中时，总面临着翻译问题。这就会牵涉出系列的政治、文化、心理、诠释学上的问题。总之，我想指出，如果我们能够抛弃单语主义的信念并正视跨语言中的不可翻译性，那么“我们应该努力实现这样一个世界，一个对现存的多种性别关系、多种关于性别的语言以及多种在性别化的现实中生活的方式都更加宜居的世界。”

文汇：非常感谢您接受我们的采访，期待世界哲学大会上聆听演讲。

8月13日晚，巴特勒在捐赠讲座上演讲

关于巴特勒的简介

巴特勒在演讲过程中语速极快、思维缜密、神采飞扬

巴特勒的激情演讲征服了在场上千名粉丝，几乎重要的学者都在场聆听，提问者排成长队，演讲只能推迟结束，结束后粉丝将其围得水泄不通

（现场拍摄李念）

巴特勒感谢文汇联合采访组在“24位世界哲学家采访”中对她的独家采访，总策划、文汇报记者李念在现场向其表示致谢（卢盈华摄）

下期看点

19.美国孟菲斯大学S.加拉格尔教授

*来自非学术家庭，高中时便迷恋哲学，由阿奎那、萨特、加缪到现象学，后转至认知科学

*作为认知科学界的后来者，直接促成了第一代到第二代的范式转换，创 “具身认知”思想

*与心理学家、神经科学家、人类学家广泛合作，力图追求跨科学方式的“动力格式塔”

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“24位世界哲学家访谈”参与机构

文汇报文汇讲堂工作室

复旦大学哲学学院

华东师大哲学系

感谢第24届世界哲学大会中国组委会的指导

编辑：袁琭璐、实习生翁彬婷
责任编辑：李念

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